นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขณะนี้มีสมาชิก มาลงชื่อแล้ว ๑๕๗ ท่าน ผมขอเริ่มดำเนินการนะครับ ก็จะดำเนินการให้มีการปรึกษาหารือ เสียก่อน เมื่อวานนี้มีท่านที่ลงลายมือชื่อไว้แล้วค้างการหารืออยู่ท่านหนึ่ง เนื่องจากลงชื่อ หลังจาก ๐๙.๓๐ นาฬิกา เพราะฉะนั้นเดี๋ยวถ้าท่านยังประสงค์ ท่านยืนยันลงชื่อไว้ใหม่นะครับ เชิญอาจารย์วันชัยครับ

นายวันชัย สอนศิริ ต้นฉบับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วันชัย สอนศิริ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานครับ ที่ผมขออนุญาตเวลาท่านประธานสักเล็กน้อย ก่อนเข้าสู่ระเบียบวาระปกติ เนื่องจากว่าผมเองนั้นเป็นผู้เสนอต่อท่านประธานว่าก่อนเริ่ม การประชุมนั้นควรจะเปิดโอกาสให้สมาชิกหารือคนละประมาณ ๒ นาที สืบเนื่องจากเมื่อวานนี้ ท่านประธานพอเข้าสู่ระเบียบวาระ ท่านประธานก็บอกว่าเนื่องจากเป็นวาระของการหารือ จึงสั่งให้งดการถ่ายทอด และท่านประธานเอง ผมเองได้ประสานกับท่านประธานบอกว่า รวมทั้งท่านสมาชิก รวมทั้งสื่อมวลชนเองได้เริ่มมีการวิพากษ์วิจารณ์ว่าข้อหารือของเรานั้น กลายเป็นเรื่องถนนบ้าง สะพานบ้าง และเป็นเรื่องอื่น ๆ ในท้องที่บ้าง สื่อมวลชน เริ่มวิพากษ์วิจารณ์กันว่าเรากำลังทำหน้าที่เป็น ส.ส. หรือเป็น ส.ว. ในพื้นที่หรืออย่างไร ประกอบกับท่านประธานเองก็เกรงว่าเรื่องนี้จะเป็นเรื่องวิพากษ์วิจารณ์ต่อไป ดังนั้นกระผม ก็เลยจะกราบเรียนต่อท่านประธานว่า กรณีอย่างนี้เพื่อมิให้เกิดปัญหาในลักษณะที่สื่อ หรือพี่น้องประชาชนจะวิพากษ์วิจารณ์การปฏิบัติหน้าที่ ข้อหารือนั้นยังจำเป็นจะต้องมีอยู่ หรือไม่ นั่นประการที่ ๑

นายวันชัย สอนศิริ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ หากพึงจะมี น่าจะเป็นกรณีเกี่ยวกับการปฏิรูปประเทศ หรือการปฏิรูป ด้านใดด้านหนึ่งน่าจะเหมาะสมมากกว่าที่เราจะพูดเรื่องถนนหนทางหรือความเดือดร้อน เพราะเรื่องความเดือดร้อนท่านสามารถที่จะประสานกับส่วนราชการโดยส่วนตัวได้อยู่แล้ว ดังนั้นกระผมด้วยความเคารพต่อท่านทั้งหลายนะครับ มิได้หมายความว่าท่านผิดนะครับ แต่เป็นเรื่องของการที่จะกระทบต่อภาพรวมของสภาปฏิรูปแห่งชาติ นี่เป็นประการที่ ๑ ที่จะกราบเรียนท่านประธานเป็นเบื้องต้น แต่การถ่ายทอดนั้นสื่อมวลชนเขาสงสัยว่าอยู่ ๆ ก็สั่งปิดไป เพราะฉะนั้นถ้าเป็นไปได้ขอให้ท่านประธานได้โปรดพิจารณาให้มีการถ่ายทอด ตามปกติ นั่นเป็นประการที่ ๑ ที่ผมจะกราบเรียนเป็นเบื้องต้น

นายวันชัย สอนศิริ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังสมาชิกในฐานะ เป็นกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติด้วย เพราะกรณีที่ท่านประธานแจ้งต่อที่ประชุม เมื่อวานนี้ว่าให้งดการประชุมกรรมาธิการรวมทั้งอนุกรรมาธิการแต่ละคณะ ปรากฏว่า มีการวิพากษ์วิจารณ์จากท่านสมาชิกเป็นจำนวนมากว่างานเราเยอะเหลือเกิน ปล่อยให้มานั่งอยู่ใน ห้องประชุมในขณะที่พูดกันเรื่องที่รู้อยู่แล้วและถึงเวลาก็วิ่งมาลง มีความเห็นต่างกัน ๒ แนวครับท่านประธาน บางแนวว่าควรจะมานั่งประชุม บางแนวบอกว่าการประชุมก็ว่าไป ให้ไปประชุมได้ มันก็เลยเกิดความอิหลักอิเหลื่อแล้วบอกว่ามีเวลาในการทำงานเฉพาะวันพุธ วันพฤหัสบดีเท่านั้น บางท่านก็เสนอแล้วพูดกับผมมาผ่านมาเพื่อหารือต่อที่ประชุม อยากให้ ที่ประชุมช่วยพิจารณากันโดยรอบด้านด้วยว่า

นายวันชัย สอนศิริ ต้นฉบับ

ประการที่ ๑ ยังให้มีการดำเนินการเหมือนที่ท่านประธานแจ้ง คือวันจันทร์และ วันอังคารงดการประชุมทุกคณะ เว้นไว้แต่จำเป็น เหตุจำเป็นจริง ๆ นั่นเรื่องหนึ่งและไม่ควร จะมีข้อยกเว้น

นายวันชัย สอนศิริ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ มีบางท่านพูดมาครับท่านว่าเช้าปล่อยให้มีการประชุม กรรมาธิการตามปกติทั้งวันจันทร์และวันอังคาร แล้วก็เริ่มประชุมสภาใหญ่คือสภาปฏิรูปแห่งชาติ เริ่มเสียตั้งแต่บ่ายโมงจะเสร็จ ๒ ทุ่ม ๓ ทุ่มว่ากันไป เพราะฉะนั้นงานทุกอย่างก็จะได้ เดินไปได้ด้วย ดังนั้นผมว่าเสียงสะท้อนของท่านสมาชิกจะมีส่วนสำคัญและร่วมกันพิจารณา หาความพอดีให้เกิดในที่ประชุมมากที่สุด ดีกว่าที่จะพูดกันคนละกลุ่มคนละด้าน แล้วหาข้อยุติมิได้ ผมจึงเสนอเป็นประเด็นที่ ๒

นายวันชัย สอนศิริ ต้นฉบับ

ประเด็นที่ ๓ ครับท่านประธาน ผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกทุกท่านครับ มีกรรมาธิการและท่านสมาชิกหลายท่านบอกก็เป็นอนุอยู่ตั้ง ๕-๗ คณะ อนุกรรมาธิการเรามี มากเกินไปครับ จนบางท่านวิ่งประชุมอย่างละนิดอย่างละหน่อยแล้วไม่ได้อะไรเลยนะครับ ประเด็นตรงนี้รวมทั้งเจ้าหน้าที่ที่จะต้องปฏิบัติเองก็เห็นว่าเรามีอนุมากเหลือเกินครับ ประเด็นตรงนี้ก็อยากจะหารือต่อท่านประธานผ่านไปยังที่ประชุมว่าเราน่าจะมีการควบรวม หรือมีการบริหารจัดการกันเสีย เพราะเพื่อนสมาชิกเองก็บ่นว่าวันหนึ่งประชุมตั้ง ๔ คณะ ๓ คณะจะประชุมได้อย่างไรไหว แล้วได้อย่างละนิดอย่างละหน่อยไม่เป็นมรรคเป็นผล ในแต่ละประเด็น เพราะฉะนั้นผมจึงกราบเรียนท่านประธานเพื่อหารือต่อเพื่อนสมาชิก และหาข้อยุติร่วมกัน เพื่อให้การดำเนินงานนั้นเป็นไปด้วยความเรียบร้อยต่อไปครับ กราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ก่อนที่จะ อภิปรายประเด็นที่อาจารย์วันชัยยกนี่มีทั้ง ๓ ข้อ ผมอยากเรียนเชิญอาจารย์บวรศักดิ์ก่อน ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ยกมือไว้ใช่ไหมครับ เชิญครับ

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ในฐานะประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่หนึ่ง ต้องขออนุญาตท่านประธานใช้เวลาสภานี้ เพียงสั้น ๆ ที่จะกราบเรียนว่าคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้รับความกรุณาจาก สภาแห่งนี้ ได้นำความคิดเห็นเสนอส่งไปให้คณะกรรมาธิการร่างรัฐธรรมนูญได้ใช้ประโยชน์ ในการจัดทำรัฐธรรมนูญมาเมื่อวันที่ ๑๙ เดือนที่แล้ว แล้วก็มีกลไกที่ได้มีการตั้งกัน ทั้งสภาแห่งนี้และกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญในการประสานกัน

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ต้นฉบับ

กลไกประการที่ ๑ ก็คือสภาแห่งนี้ได้ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญประจำสภา ติดตามและประสานการยกร่างรัฐธรรมนูญซึ่งมีท่านประธานคือ คุณไพโรจน์ พรหมสาส์น เป็นประธาน อนุกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้รับการตั้งโดยกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ให้มีหน้าที่ประสานและติดตามการรับฟังความคิดเห็นจาก สปช. และสภาปฏิรูปแห่งชาติ และสภานิติบัญญัติแห่งชาติ แล้วก็องค์กรอื่น ๆ มีท่าน พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช เป็นประธาน ทั้งท่าน พลเอก เลิศรัตน์และท่านไพโรจน์มีการประสานงานกันอยู่ตลอดเวลา แล้วก็ท่านประธานไพโรจน์เองก็มีข้อมูลที่ครบถ้วนตามสมควรที่ได้นำเสนอไปในไลน์ (Line) ของสภาแห่งนี้ นอกจากความเป็นทางการที่ว่านั้นแล้วก็ได้มีการเชิญท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หลายท่านที่ได้กรุณาไปนั่งเป็นอนุกรรมาธิการในชุดต่าง ๆ ของคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ และในเวลาเดียวกันสมาชิก สปช. ที่เป็นกรรมาธิการก็ยังอยู่ใน คณะกรรมาธิการวิสามัญประจำสภาชุดต่าง ๆ ของ สปช. ด้วย ยิ่งไปกว่านั้น คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้ส่งรายงานเป็นรายสัปดาห์มากราบเรียนท่านประธาน ทุกสัปดาห์ พร้อมทั้งส่งรายงานการประชุมมาให้ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติและ ท่านประธานไพโรจน์ ซึ่งต้องขอขอบพระคุณท่านประธานไพโรจน์มากที่กรุณาสรุปนำเสนอ ให้ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติได้รับทราบ ที่กระผมต้องกราบเรียนตรงนี้ก็เพราะว่าเข้าใจ ท่านสมาชิกหลายท่านเมื่อวานนี้ได้มีการแนะนำว่า กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ น่าจะมีตัวแทนมานั่งฟังท่านสมาชิกอภิปรายในประเด็นต่าง ๆ ก็กราบเรียนว่า ในทำนองเดียวกันนะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนเชิญท่านสมาชิกทุกท่านที่สนใจติดตาม การพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญรายมาตราให้ไปนั่งฟังคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้ อยู่ที่อาคารรัฐสภา ๓ ด้านหลังนี้ชั้น ๓ เราจัดที่นั่งเป็นพิเศษไว้ให้ท่านอยู่ในที่นั่ง ระดับเดียวกับกรรมาธิการ ในขณะที่เราเปิดให้สื่อมวลชนเข้าฟังนั้น สื่อมวลชนจะนั่งในฐานะ อีกฐานะหนึ่งอีกด้านหนึ่ง เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตกราบเรียนเชิญท่านสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติท่านใดที่ประสงค์ที่จะไปนั่งฟังไม่ต้องขออนุญาตนะครับ กรรมาธิการเชิญไว้ เป็นการทั่วไป นอกจากนั้นท่านมีวิธีเสนอความเสนอไปยังกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ๒ ทาง ถ้าจะเสนอความเห็นเป็นทางการในฐานะคณะกรรมาธิการวิสามัญท่านก็กระทำได้ โดยเสนอผ่านไปยังชุดท่านประธานไพโรจน์แล้วก็ประสานไปยังกรรมาธิการ แต่แบบไม่เป็นทางการนี้ ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกสามารถเสนอกับสมาชิกทุกคน ที่อยู่ใน สปช. อีก ๒๐ คน เช่น ดอกเตอร์บัณฑูรที่นั่งอยู่ที่นี่ คุณไพบูลย์ที่นั่งอยู่ที่นี่ หรือผมเองก็ได้ อันนี้ท่านมายื่นให้ได้ด้วยตัวท่านเองหรือจะฝากลูกน้องท่านมายื่นก็ได้ ก็ยินดีรับพิจารณาแบบไม่เป็นทางการ และท้ายที่สุดท่านประธานครับ ผมจะขอหารือ ท่านประธานว่า ถ้าคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจะขอเวลาสักวันละไม่เกิน ๑๐ นาที ในเวลาที่มีการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ส่งผู้แทนคณะกรรมาธิการมารายงานสรุปให้สภาปฏิรูปแห่งชาติได้รับทราบว่าวันนี้งานเรา ไปถึงไหนแล้วจะได้หรือไม่ ซึ่งวันนี้ขอกราบเรียนอย่างนี้ครับว่าที่ผ่านมานั้นเราได้นำ ความเห็นของ สปช. สนช. พรรคการเมืองและประชาชนไปพูดหลักการกัน แล้วการลงมือ ยกร่างจริง ๆ เป็นรายมาตรากระทำโดยประธานอนุกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญซึ่งก็คือ เลขานุการของกรรมาธิการคือคุณกาญจนารัตน์ และเจ้าหน้าที่ของคณะกรรมการกฤษฎีกา ลงมือทำกันจริง ๆ เต็มเวลาตั้งแต่วันที่ ๕ จนกระทั่งถึงเมื่อวันที่ ๑๑ เมื่อวานนี้ได้มีการ พิจารณารายมาตราจบบททั่วไปถึงมาตรา ๗ แล้วก็ขึ้นหมวดพระมหากษัตริย์ จบหมวด พระมหากษัตริย์ สำหรับหมวดพระมหากษัตริย์นั้น ไม่มีการแก้ไข บททั่วไปนั้นมีการเติมเรื่อง ในกรณีที่มีปัญหาตามมาตรา ๗ วรรคแรก ว่าอะไรเป็นประเพณีการปกครองประเทศไทย ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข เราก็เขียนให้คณะรัฐมนตรี สภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา รัฐสภา ตลอดจนองค์กรตามรัฐธรรมนูญ แล้วก็ศาลฎีกา และศาลปกครองสูงสุดสามารถขอให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยได้ นี่คือส่วนที่จบไป ๒ ส่วนแรก แล้วต่อมาก็ได้มีการขึ้นหมวดที่ ๒ ครับ ว่าด้วยประชาชน ในหมวดที่ ๒ นั้นคณะกรรมาธิการ ก็ได้พิจารณาส่วนที่ ๑ คือความเป็นพลเมืองไปเสร็จแล้ว พูดง่าย ๆ ก็คือว่าเมื่อวานนี้ คณะกรรมาธิการได้พิจารณาไปทั้งสิ้น ๒๙ มาตรา แต่เมื่อไม่มีการแก้ไขมาตราที่ว่าด้วย พระมหากษัตริย์เลย เมื่อรวมบททั่วไปกับความเป็นพลเมือง และหน้าที่พลเมืองแล้วก็ได้ พิจารณาจริง ๆ ไป ๑๑ มาตรา แล้วก็มีการแขวนไว้ ๑ มาตรา วันนี้จะเริ่มว่าด้วย สิทธิเสรีภาพของบุคคล คิดว่าวันหนึ่งจะพิจารณาให้ได้ ๑๘ มาตรา เพราะว่าในหมวด ที่ยกร่างเสร็จแล้วก็นำเสนอกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนั้นประกอบด้วยบททั่วไป หมวดพระมหากษัตริย์ หมวดสิทธิเสรีภาพ หมวดส่วนร่วมทางการเมือง และส่วนร่วมในการ ตรวจสอบ และแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ทั้งหมดนี้ยังไม่ถึง ๑ ใน ๔ ของรัฐธรรมนูญ นี่ใช้จำนวนมาตราไปแล้วทั้งสิ้น ๘๙ มาตราครับ ท่านประธานที่เคารพครับ เพราะฉะนั้น พยายามจะทำให้รัฐธรรมนูญนี้สั้น แต่เอาเข้าจริงกระผมยังไม่แน่ใจว่าจะทำได้หรือไม่ เพราะเหตุว่าความประสงค์ของท่านสมาชิก ตลอดจนความเห็นที่เข้ามาของ สนช. ก็ดี อะไรก็ดี ทำให้เนื้อหามันจะค่อนข้างยาว เพราะฉะนั้นโดยสรุปก็คือว่ากระผมจะขออนุญาต ท่านประธานต่อไปนี้ว่าหลังวาระการหารือก็ได้นะครับ ก่อนจะเปิดประชุมในวาระปกติของ สปช. จะกรุณาให้กรรมาธิการส่งตัวแทนมารายงานให้สภาปฏิรูปแห่งชาติทราบจะดีหรือไม่ อย่างที่กระผมได้ทำในวันนี้ ก็สุดแท้แต่ท่านประธานและสภาแห่งนี้จะพิจารณาครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ ผมคิดว่าน่าจะเป็นเรื่องที่ดี แล้วก็ทำความเข้าใจได้ตรงกันและสอดคล้องกันสำหรับ การทำงานของเราในสภาปฏิรูปแห่งชาติกับคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิก จะมีความเห็นอย่างไรครับ ผมคิดว่าถ้าดีก็จะจัดไว้ในตอนเริ่มต้น แต่ว่าเพื่อไม่ให้ไปเบียด ประทานโทษ เรื่องนี้หรือเปล่าครับ ท่านยกมือนี่ เชิญครับ

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม วสันต์ ภัยหลีกลี้ ขออนุญาตสนับสนุนกับท่านที่ได้อภิปรายไปทั้ง ๒ ท่านนะครับ คือเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งครับ ที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์เสนอนะครับว่ากรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญควรจะได้มีโอกาสที่จะ มาเล่า แล้วก็มารายงานให้ที่ประชุมทราบถึงความคืบหน้าของการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ซึ่งเป็นเรื่องที่สำคัญ

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ครับ ที่ท่าน สปช. วันชัยได้เสนอนะครับ เห็นด้วยว่าการหารือ ในวันจันทร์และวันอังคารที่เคยได้มีการพูดคุยกันไว้ ควรจะเป็นเรื่องการปฏิรูปเรื่องหลัก ๆ ไม่อย่างนั้นแล้วผมคิดว่าเราอาจจะสับสนในเรื่องบทบาทของเราเองนะครับ ส่วนเรื่อง การประชุมของอนุกรรมาธิการในเวลาที่มีการประชุมใหญ่ของ สปช. วันจันทร์และวันอังคาร ก็ค่อนข้างเห็นด้วยว่าควรจะงดเว้นเพื่อที่จะให้การประชุมได้มาร่วมกันพิจารณาในเรื่องที่ สำคัญ ๆ แต่ก็เห็นว่าเรื่องที่พูดคุยกันควรจะเป็นเรื่องสำคัญ ๆ ซึ่งท่านประธานก็ได้ให้ นโยบาย อย่างเช่นการประชุมวันสองวันนี้ ซึ่งจะเป็นเรื่องที่สำคัญแล้วก็เป็นเรื่องหลักของ การปฏิรูป ทีนี้ปัญหาในการประชุมอนุกรรมาธิการเท่าที่ทราบ เรามักจะมีปัญหาว่าในช่วง วันพฤหัสบดี หรือวันศุกร์อาจจะไม่ค่อยสะดวกสำหรับ สปช. ที่มาจากต่างจังหวัด ทำให้มี ข้อจำกัดว่าการประชุมก็จะไปอยู่ประมาณวันพุธหรือไม่เกินวันพฤหัสบดีเช้า ตรงนี้ผมคิดว่า เราควรจะต้องแก้ไขปัญหาข้อจำกัดนี้นะครับ เพราะว่าการปฏิรูปที่เราจะช่วยกันดำเนินการนี้ ถ้าหากว่าเราทำงานกันอยู่แค่ ๓ วัน หรือ ๓ วันครึ่งนะครับ มันก็คงจะเป็นไปด้วย ความล่าช้า แล้วก็คงจะไม่สมกับความคาดหวังของสังคมนะครับ มีสิ่งที่เราจะต้องทำ จำนวนมากแล้วก็มีระยะเวลาที่จำกัด ผมคิดว่าการประชุมของอนุกรรมาธิการควรจะสามารถ ประชุมได้จนถึงวันศุกร์ ถ้าหากว่าไม่สามารถทำแบบนั้นได้ ผมก็เห็นด้วยกับที่ท่านวันชัย เสนอว่า อย่างน้อยวันจันทร์หรือวันอังคารช่วงเช้าอาจจะต้องมีการประชุมกรรมาธิการได้ แล้วเปิดอภิปรายทั่วไปในช่วงบ่าย คือไม่อย่างนั้นเราจะมาชนกันในวันพุธหรือพฤหัสบดีเช้า เท่านั้น อยากขอเสนอว่าควรจะสามารถที่จะประชุมได้อย่างน้อย ๕ วัน เว้นแต่ว่าคณะไหน ที่เร่งด่วนมากจะประชุมเสาร์ อาทิตย์ด้วยก็คงจะเป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์ ส่วนเรื่องการตั้ง คณะอนุกรรมาธิการนะครับ ผมคิดว่าที่ผ่านมาอนุกรรมาธิการก็มีจำนวนมากแล้วก็ กระจัดกระจายย้ายกันไปทำงาน สิ่งที่ผมคิดว่าอยากจะเห็นก็คือว่าการทำงานของ สภาปฏิรูปแห่งชาติมีโฟกัส (Focus) ที่ชัดเจนนะครับ เรามีเวลาน้อยเรื่องอะไรสำคัญ ๆ ที่จะต้องร่วมกันทำร่วมกันผลักดันให้เกิดขึ้นในช่วงของสมัยสภาปฏิรูปแห่งชาติแห่งนี้ ผมคิดว่าคงจะต้องให้มีโฟกัสที่ชัดเจน มียุทธศาสตร์ที่ชัดเจน แล้วก็สามารถทำให้เกิด เป็นมรรคเป็นผลได้ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ มีท่านอื่นจะให้ความเห็นในตอนนี้เป็น ๔ ประเด็นตรงนี้ก่อน ผมอยากจะขอสรุปส่วนที่ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์เสนอเสียก่อนมันจะได้ง่ายขึ้น ประเด็นนั้นเป็นการเชื่อมสัมพันธ์ ระหว่างการทำงานของสภาปฏิรูปแห่งชาติที่สมาชิกบางท่านก็ปรารภว่า ไม่ทราบว่า คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเดินหน้าไปถึงไหน เพราะฉะนั้นถ้าประสานตรงนั้น ก็จะจัดเวลาประมาณ ๑๐ นาทีของทุกวันที่มีการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผมย้ำว่าทุกวัน ที่มีการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติ จัดเวลา ๑๐ นาทีเพื่อให้ทางคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญได้มีผู้แทนที่จะนำมาประสานงานหรือนำมาเล่าสู่กันฟังดีไหมครับ ผมเห็น พยักหน้าแสดงว่าใช้ได้ และเพื่อไม่ให้ไปเบียดเวลาที่สมาชิกจะขออภิปราย ซึ่งกำหนดไว้แล้ว ประมาณ ๓๐ นาที คนละ ๒ นาที ผมคิดว่าเมื่อเริ่ม ๑๐.๐๐ นาฬิกา เข้าวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานแจ้งที่ประชุมทราบ ผมจะเปิดให้ตัวแทนกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ได้นำเสนอเรื่องนี้ ๑๐ นาที ในช่วงวาระที่เป็นเรื่องประธานแจ้งที่ประชุมทราบ ในนามประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ จะได้ไม่ไปเบียดเวลาอภิปรายของท่านครึ่งชั่วโมงที่เรา ตกลงไว้แล้ว โอเค (OK) ไหมครับ ทีนี้กลับมาถึงถ้าทุกท่านเห็นด้วยนะครับ กลับมาประเด็นที่ อาจารย์วันชัยได้เสนอและคุณวสันต์อภิปรายเมื่อสักครู่เรื่องแรกเสียก่อน

นายสุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ครับ

นายสุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ต้นฉบับ

ผม สุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ๒๒๐ นะครับ ผมขอเสนออย่างนี้ครับว่าสมควรจะให้ประเด็นที่กำลังหารืออยู่นี่นะครับ อยากจะให้ คณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติกับคณะกรรมาธิการวิสามัญจัดทำวิสัยทัศน์และ ออกแบบประเทศไทยช่วยไปออกแบบระบบงานของสภาด้วยนะครับ เพราะว่าอยากจะให้ ๒ คณะนี้ไปปรึกษากัน คณะกรรมาธิการวิสามัญจัดทำวิสัยทัศน์และออกแบบประเทศไทย จะไปออกวิชัน (Vision) อนาคตประเทศไทยเพื่อสร้างความเชื่อมั่นให้กับประเทศว่าเราจะ วางระบบประเทศของเราในอนาคตให้ลูกหลานอย่างไร แต่เรื่องง่าย ๆ คณะกรรมาธิการ กิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติยังไม่สามารถหาวิธีการบริหารและจัดการงานประชุมของสภา ให้ราบรื่นและเรียบร้อยให้เป็นที่คาดหวังของประชาชนได้อย่างไร เพราะฉะนั้นผมว่า ก่อนที่จะไปสร้างวิชันอนาคตภายใน ๒๐ ปี ให้มาออกแบบระบบงานของพวกเราให้เป็นที่ เชื่อถือและยอมรับของทุก ๆ ท่านได้ก่อนดีกว่าครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

คณะกรรมาธิการ กิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติออกแบบไปเรียบร้อย และผมก็ได้แจ้งมติของคณะกรรมาธิการ กิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ แต่ข้อนี้อาจารย์วันชัยได้ยกขึ้นมาเพื่อทำความเข้าใจในเรื่องแรก คือเวลาที่อภิปรายครึ่งชั่วโมงท่านละ ๒ นาที เมื่อก่อนเริ่มที่จัดไว้นี่ก็เพียงแต่ว่าขอให้เป็น ประเด็นที่อยู่ในกรอบภาระหน้าที่และความรับผิดชอบสภาปฏิรูปแห่งชาติ เอาส่วนที่เป็น ความเห็นที่อยากอภิปรายที่ไม่เกี่ยวโดยตรงกับภาระหน้าที่ของสภาปฏิรูปแห่งชาติเอาไว้ก่อน แล้วเดี๋ยวหาวิธีว่าจะแก้ปัญหานั้นอย่างไร นั่นเรื่องหนึ่งก็แจ้งเท่านั้นเอง

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เรื่องที่ ๒ คณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นมีมติ ไม่ใช่ ประธานสภาสั่งนะครับ คณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติมีมติว่าวันประชุมสภานั้น ควรที่จะหลีกไม่ประชุมกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการ ผมแจ้งมตินั้นอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งควรเป็นหน้าที่ของประธานและตัวผู้แทนในกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ แจ้งแล้วด้วยซ้ำแต่ละชุด

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ประการที่ ๓ ผมคิดว่าการทำหน้าที่ของคณะกรรมาธิการและอนุกรรมาธิการนั้น บางทีถึงเวลาที่ต้องทบทวนได้เช่นเดียวกัน ก็คือประเด็นที่อาจารย์วันชัยและคุณวสันต์ ได้อภิปรายเมื่อสักครู่ เพราะว่าในที่สุดแล้วบางกรณีเริ่มจะเห็นว่าถ้ากรรมาธิการ อนุกรรมาธิการบางชุดทำหน้าที่เสร็จเป็นอันยุติ ไม่จำเป็นต้องลากต่อไปอีกตลอดปี ก็หมายความว่าเสนอประเด็นปฏิรูปแล้วมันจบในตัวมันเอง อย่างนี้เป็นต้น การทบทวนอย่างนี้ ก็จะทำงานให้ง่ายขึ้น และ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ข้อ ๒ เรายังคิดว่าที่คณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติพูดไปนั้น หรือมีความเห็นเช่นนั้น ผมคาดว่าคงหมายความว่าเราทำงานตลอดวันจันทร์ถึงวันศุกร์ และอย่างน้อยที่สุดขณะนี้กรรมาธิการและอนุกรรมาธิการหลายคณะก็มีการทำงาน ในช่วงเวลาที่ไม่ปกติ กลางคืนก็มี วันเสาร์ วันอาทิตย์ก็มี แล้ววันเสาร์ วันอาทิตย์ต่อถึง กลางคืนก็มีเท่าที่ผมได้เข้าใจ เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามติคณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่มีอยู่นั้นมีความชัดเจนเพียงพอแล้ว ก็ขอชี้แจงอีกครั้งหนึ่งในนามของคณะกรรมาธิการ กิจการสภาปฏิรูปแห่งชาตินะครับ เอาอย่างนั้นนะครับ เชิญท่านวิริยะครับ อาจารย์วิริยะ เข้าชื่ออภิปรายไว้แล้วนะครับ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ครับ แต่ผมขอประเด็นนี้ได้ไหมครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ได้ครับ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมสั้น ๆ นะครับ ผมเห็นด้วยกับท่านประธานทุกกรณีนะครับ เพียงแต่วันจันทร์ วันอังคารนี้ใครขยัน ก็ขอประชุมได้ตั้งแต่ ๘ โมงถึง ๑๐ โมงนะครับท่านประธาน เพราะเมื่อวานนี้ชุดผมก็ประชุม ๘ โมงถึง ๑๐ โมง ก็ ๒ ชั่วโมง แล้วก็มาประชุมที่นี่ต่อ เพราะว่าในระหว่าง ๙ โมงครึ่ง ถึง ๑๐ โมงก็ได้นี่ครับ ก็ขอหารือนะครับ เพราะฉะนั้นผมก็ยังยืนกับท่านประธานนะครับ แล้วก็ใครอยากจะประชุมวันจันทร์ วันอังคาร ผมขอความกรุณาก็คือเริ่มแปดโมงเช้า แล้วก็มาจบที่ ๑๐ โมง เพียงแต่ ๑๐ โมงขอให้เป็นการเปิดประชุมอย่างเป็นทางการนะครับ ๙ โมงครึ่งถึง ๑๐ โมงก็เป็นการหารือ ซึ่งผมว่าหลายชุดก็ทำอยู่แล้ว ซึ่งก็จะไม่กระทบกับ การประชุมของสภาเลย แล้วผมก็ไม่เห็นด้วยว่าเราจะต้องเลื่อนไปประชุมบ่ายนะครับ ท่านประธานครับ ผมว่าปฏิบัติอย่างที่เป็นอยู่นี้ก็ดีแล้วครับ ใครติดขัดเรื่องวันจันทร์ วันอังคาร ก็เริ่ม ๐๘.๐๐-๑๐.๐๐ นาฬิกา ๒ ชั่วโมงก็ได้เนื้อหาพอสมควรครับ แล้วถ้าวันจันทร์ วันอังคาร ๔ ชั่วโมง ผมว่ามากพอสมควรนะครับ นอกนั้นก็ควรจะไปประชุม เวลาอื่นครับ ก็ควรจะไปวันพุธ วันพฤหัสบดี วันศุกร์ อย่าลืมนะครับ ถ้าเราบอกว่าเราจะ ทำงานแค่ ๒ วัน ผมว่ามันไม่มีเหตุผลครับท่านประธานครับ เพราะเรากินเงินเดือน เป็นแสนนะครับ ผมว่าอย่าเอาเหตุผลว่าอยู่ต่างจังหวัด แล้วก็ขอประชุมที่นี่ ๒ วัน ๓ วัน ผมไม่เห็นด้วยครับ ผมว่าเราควรจะเอาเนื้องานแล้วแบบอย่างที่ดีให้คนอื่นเขาเคารพ ดีกว่าครับท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณอาจารย์วิริยะ ผมคิดว่าเรื่องนี้มันเป็นที่ยุติแล้ว แล้วก็เพียงแต่แจ้งทราบอีกครั้งหนึ่งที่เป็นมติของ คณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทีนี้ส่วนเมื่อกี้อาจารย์พูดถึงว่าให้เปิดประชุม ๑๐ โมง อันนี้เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ผมคิดว่าผมก็ยังยืนยันว่าเปิดประชุม ๙ โมงครึ่งเหมือนเดิม แล้วก็อภิปราย ที่สมาชิกขออภิปรายนั้นครึ่งชั่วโมงคนละ ๒ นาที เหตุผลก็เพราะว่า เมื่อเปิดประชุมแล้วท่านได้รับการคุ้มครองในการอภิปรายครับ เพราะมิฉะนั้นไปพาดพิงใคร เข้าก็เกิดปัญหาต่อไปอีก เอานะครับ ทีนี้เวลาวันนี้อภิปรายครึ่งชั่วโมงมันหายไปเรียบร้อย ขอสักท่านหนึ่งที่ค้างเมื่อวาน คุณสืบพงศ์ ธรรมชาติ ท่านอยู่หรือยังครับตอนนี้ เชิญครับ

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม สืบพงศ์ ธรรมชาติ สปช. จากจังหวัดนครศรีธรรมราช พูดเรื่องการกระจายสาธารณูปโภค อย่างทั่วถึงนะครับ เท่าที่ผ่านมาประเทศไทยเราจะเห็นได้ว่าเรื่องสาธารณูปโภคที่เป็นหลัก ๆ ของชาติ ของประชาชนนี้อาจจะไม่ทั่วถึงนะครับ ไปกระจุกอยู่ที่ใดที่หนึ่ง ผมมีความตั้งใจ ในความคิดครับ ผมว่าการกระจายอย่างทั่วถึงนั้นเป็นเรื่องสำคัญ เรื่องของถนนที่จริงก็เป็น เรื่องสำคัญที่บางท่านพูดไว้ แต่ผมพูดในภาพรวมทั้งประเทศไม่เจาะที่ใดที่หนึ่ง และเป็นเรื่องที่ เราจะต้องดูแล เพราะเส้นทางเศรษฐกิจหรือเส้นทางการคมนาคมที่สะดวกไปมาของ พี่น้องประชาชนนั้นเป็นเรื่องสำคัญ บางทีก็เป็นเรื่องของยุทธศาสตร์ อย่างตัวอย่างสายเหนือ หรืออีสานก็แล้วแต่ ผมไปสายเหนือ อีสาน ในการไปมาคมนาคมสะดวกสบายมากครับ ท่านประธานครับ นั่นเป็นสิ่งที่ดีที่ทางรัฐบาลในอดีตหรือในปัจจุบันทำอยู่ ในส่วนของสายใต้ นี่ผมอยากจะบอกว่าถนนหนทางยังไม่ค่อยคล่องตัว นอกจากจะมีน้อยแล้วสภาพถนน คุณภาพถนนก็ยังไม่ดีเท่าที่ควร ก็อยากจะฝากทางรัฐบาลในปัจจุบันหรือต่อไปในการที่จะ ปฏิรูปในเรื่องของสาธารณูปโภคนี่กระจายให้ทั่วถึงและเป็นธรรมด้วยนะครับ นี่คือเรื่องสำคัญที่ผมอยากจะฝากเรียนทั้งรัฐบาลปัจจุบันและรัฐบาลในอนาคตซึ่งจะเข้ามา หลังจากนี้จะปีหรือ ๒ ปีก็แล้วแต่นะครับ

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

ในเรื่องของการไปมาหาสู่กันระหว่างพี่น้องประชาชนทั้งประเทศนั้น เป็นเรื่องสำคัญ ปัจจุบันเครื่องบินอาจจะสะดวกสบายและราคาก็ไม่สูง ก็ถือว่าเป็นสิ่งที่ดี อยู่แล้วครับ แต่ถนนก็เป็นปัจจัยสำคัญ เพราะฉะนั้นในสมัยโบราณจะเห็นได้ว่า พ่อขุนรามคำแหงมหาราชท่านเสด็จจากสุโขทัยไปศรีธรรมราชมหานครนั้นท่านไปด้วยช้าง แต่ก็ประสบความสำเร็จ ได้ทรงอัญเชิญพระพุทธสิหิงค์จากศรีธรรมราชมหานครกลับมา สุโขทัยได้ เพราะฉะนั้นเส้นทางเศรษฐกิจและเส้นทางสำคัญทางพุทธศาสนา และเส้นทาง การคมนาคมประชาชนควรจะดูแลรักษา กระจายให้ทั่วถึงและเป็นธรรม ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขออีกสัก ๒-๓ ท่าน คุณภัทรียา สุมะโน ครับ

นางภัทรียา สุมะโน ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ภัทรียา สุมะโน นะคะ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ประเด็นที่ดิฉันอยากจะหารือเหมือนกับเป็น ข้อสงสัยด้วยนะคะ ก็จากสมาชิกหลาย ๆ ท่านที่เราได้สนทนากันก็คือเรื่องของข้อมูลจาก การรับฟังความคิดเห็นเพื่อประกอบการทำแผนปฏิรูปนี่นะคะ ซึ่งเราจะได้มาจาก หลายทิศทางมากทีเดียว อย่างเช่นเมื่อวานนี้ทางคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและ การรับฟังความคิดเห็นก็ได้แจ้งแล้วว่าจะไปที่ไหนบ้าง แล้วก็ทางด้านของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในจังหวัดต่าง ๆ ก็กำลังจะออกไปรับฟังความคิดเห็น ๗๗ จังหวัด ซึ่งทราบมาว่าข้อมูล คาดหมายว่าจะได้มาประมาณ ๖๐,๐๐๐ ข้อมูล แล้วก็ยังจากศูนย์รับฟังความคิดเห็นของเรา อีกนะคะ ๙ ช่องทาง คือข้อมูลที่หลากหลายเข้ามาเหล่านี้สงสัยค่ะว่าจะมีกรรมวิธีในการสังเคราะห์ แล้วก็รวบรวม เอาประเด็นที่สำคัญ เหมาะสม แล้วก็ใช้ได้ มีข้อมูลทั้งใช้ได้แล้วก็ใช้ไม่ได้บ้างใช่ไหมคะว่า ท่านใดจะเป็นผู้รวบรวม อย่างเช่นเมื่อวานของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมก็จะมี คุณอรพินท์เป็นผู้รวบรวม ดิฉันเข้าใจเอาเองว่าน่าจะมีคณะทำงานหรือกรรมการชุดใด ที่จะทำนะคะ อย่างของศูนย์รับฟังความคิดเห็น ท่านรองประธานทัศนาท่านก็มีทีมงาน ที่รวบรวมค่ะ ก็เลยอยากจะสอบถามตรงนี้ ถ้าหากว่าได้รับทราบก็จะได้เป็นความกระจ่าง หรือว่าสมาชิกอาจจะช่วยร่วมมือตรงนี้ได้นะคะ

นางภัทรียา สุมะโน ต้นฉบับ

แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งนะคะ ยังไม่หมดเวลา ๒ นาที ขอเติมนิดหนึ่งค่ะ เรื่องของ จำนวนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติตามรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวเรามี ๒๕๐ คน แต่เราประชุมมา ๓ เดือน ดิฉันไม่เคยเห็นว่าลงชื่อมาประชุมเต็ม ๒๕๐ คนเลยแม้แต่ครั้งเดียว แม้กระทั่ง วันเปิดสภาวันแรก ๒๑ ตุลาคม ก็ยังมีสมาชิกขาดไป ๒ ท่าน ดิฉันคาดหวังว่าในปีที่เราอยู่ ทั้งปีน่าจะมีสักวันหนึ่งที่จะมีบนกระดานนี่ลงชื่อมาประชุมเต็ม ๒๕๐ คน ขอบคุณค่ะ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

นั่นสินะครับ น่าจะมีอย่างนั้นสักวัน ผมก็สังเกตว่าไม่ถึง ๒๕๐ คน ทีนี้ประเด็นแรกทางกรรมาธิการ มีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นจะให้ข้อมูลตรงนี้ไหมครับ เชิญครับ จะได้ตอบเป็นเรื่อง ๆ ไปครับ

นางสาวอรพินท์ สพโชคชัย ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ขอบคุณนะคะ ดิฉัน อรพินท์ สพโชคชัย ดิฉันมีหน้าที่ในการที่จะดูแลเรื่องการสังเคราะห์ข้อมูล ที่ท่านสมาชิกได้หารือนะคะ ในการทำงานของคณะอนุกรรมาธิการสังเคราะห์ข้อมูล เรามีคณะอนุกรรมาธิการชุดหนึ่งในการสังเคราะห์ข้อมูลซึ่งประกอบด้วยนักวิชาการ แล้วก็มี ผู้ที่ทรงคุณวุฒิหลายท่านเข้ามาช่วย แล้วก็มีท่านกรรมาธิการบางท่านที่เข้าไปเป็นสมาชิกของ อนุกรรมาธิการชุดนี้นะคะ ในการรวบรวมและสังเคราะห์ข้อมูลนั้น อนุกรรมาธิการชุดนี้ มีหน้าที่ในการสังเคราะห์ภาพรวมของข้อเสนอแนะทั้งหมดนะคะ ตอนนี้มีข้อเสนอแนะ ที่มาจากหลายช่องทาง ในช่องทางที่เราไปรับฟังโดยตรงนะคะ ซึ่งจะมีข้อมูลที่ขึ้นมา หลากหลายมากกว่า ๖๐,๐๐๐ กว่าตัวอย่าง แต่ ๖๐,๐๐๐ กว่านี้มันเป็นขั้นต่ำของประชาชน ที่จะเข้ามามีส่วนร่วมในกระบวนการรับฟังความคิดเห็นที่จัดโดย สปช. สำหรับตัวข้อมูลนั้น การสังเคราะห์ข้อมูลได้แบ่งระดับการทำงานออกเป็นหลายระดับ ในส่วนแรกที่เป็นข้อมูล ที่มาจากจังหวัดนั้นจะมีอนุกรรมาธิการจังหวัดอีก ๗๗ ชุด ซึ่งท่านก็มีคณะทำงานในระดับ จังหวัดนะคะ ในการรับฟังใน ๑๑ เวทีของจังหวัดนั้นในแต่ละเวทีนะคะ คณะทำงานของ กรรมาธิการการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นในระดับจังหวัดจะสังเคราะห์ในรอบแรกว่า ในแต่ละเวทีนั้นท่านได้ประเด็นอะไรบ้าง จัดทำข้อมูลเป็นระบบอิเล็กทรอนิกส์แล้วส่งขึ้นมา เป็นระยะ ๆ ซึ่งจะส่งกันทางระบบอิเล็กทรอนิกส์คือการอีเมล (e-mail) ขึ้นมาที่ส่วนกลาง ในการสังเคราะห์นั้นจะมีประเด็นที่ขึ้นมาที่หลากหลาย บางประเด็นจะเกี่ยวข้องกับเรื่องของ การจัดทำรัฐธรรมนูญ บางประเด็นจะเกี่ยวข้องกับข้อเสนอในการปฏิรูปในด้านต่าง ๆ อนุกรรมาธิการชุดที่อยู่ส่วนกลางนี้เราก็จะมีหน้าที่ในการสังเคราะห์ในระดับภาพรวม ระดับประเทศ เราจะใช้วิธีการสังเคราะห์โดยการที่จัดหมวดหมู่ของข้อเสนอแนะที่มาจาก ประชาชนนั้น ในด้านใดมีข้อเสนอแนะใดที่มีความเหมือนหรือแตกต่าง แล้วก็จัดลงหมวดของ แต่ละหัวข้อ อย่างเช่นถ้าเป็นหมวดในเรื่องเกี่ยวกับด้านสังคม เราก็จะจัดหมวดหมู่ แล้วก็รายงานข้อมูลที่ได้มาให้กับกรรมาธิการวิสามัญด้านสังคมที่จะนำไปใช้ในการทำ ข้อเสนอแนะ ประกอบข้อเสนอแนะนะคะ นอกจากการรายงานเป็นช่วง ๆ แล้ว เมื่อวานนี้ ดิฉันได้ชี้แจงแล้วว่าในการรายงานนั้นเราจะพยายามรายงานต่อสภาแห่งนี้เป็นระยะ ๆ ในช่วงนี้ยังรายงานไม่ได้ เนื่องจากว่ายังไม่มีความพร้อมในเรื่องของระบบ เราได้ทำระบบ ในการที่จะคัดสรรจัดสรรข้อมูลให้เป็นการรายงานที่ค่อนข้างที่จะง่าย ก็คงต้องขอเวลาทาง สภาแห่งนี้อีกสักช่วงหนึ่งนะคะ เพราะตอนนี้ทางนักวิชาการด้านเทคนิค โดยความร่วมมือ ของมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์นั้นกำลังพยายามทำตัวซอฟต์แวร์ (Software) ตัวนี้อยู่ เพื่อให้ง่ายในการที่จะเรียกดูข้อมูลแล้วก็รายงานข้อมูลค่ะ อันนี้ก็เป็นส่วนที่เป็นข้อมูล ที่มาจากการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนโดยตรงที่ สปช. เป็นคนจัดนะคะ

นางสาวอรพินท์ สพโชคชัย ต้นฉบับ

ส่วนข้อมูลอีกทางหนึ่งที่ประชาชนส่งเข้ามา ซึ่งผ่านทางท่านรองทัศนานั้น ทางสภามีเจ้าหน้าที่ในการที่จะสรุปสังเคราะห์ในเบื้องต้นนะคะ อนุกรรมาธิการชุดเราตอนนี้ กำลังหยิบข้อมูลกลุ่มนั้นมาสังเคราะห์อีกรอบหนึ่ง เพื่อที่จะจัดหมวดหมู่แล้วก็นำส่ง กรรมาธิการแต่ละชุดนะคะ เพราะฉะนั้นจะมีข้อมูลอีกสายหนึ่งที่เข้ามาจากตู้ ปณ. ๙๙๙ จากการโฟนอิน (Phone in) หรือจากเว็บไซต์ (Web site) ต่าง ๆ นั้นเรากำลังจำแนกข้อมูล พวกนี้อยู่นะคะ

นางสาวอรพินท์ สพโชคชัย ต้นฉบับ

ส่วนคนที่จะมาช่วยทำนั้น เราก็มีทีมงานที่จะช่วยทำ โดยที่ทีมแรกก็คือ ทีมจังหวัดนั้นเขาสังเคราะห์เบื้องต้นนะคะ พอส่งขึ้นมาเป็นระบบอิเล็กทรอนิกส์นั้นจะทำให้ เราง่ายในการที่จะจัดเรียงข้อมูลนะคะ อันนี้เราได้ประสานงาน แล้วก็ได้มีการชี้แจงและหารือ กับทางจังหวัดเรียบร้อยแล้วนะคะ ในเรื่องของการกรอกข้อมูลนั้นก็จะมีเลขานุการของ กรรมาธิการ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

อาจารย์ครับ ผมคิดว่าเป็นที่เข้าใจ เพราะว่าคำถามของคุณภัทรียาแคบกว่านั้นเยอะเลย แล้วเมื่อวาน ก็ได้ขยายความไปพอสมควรแล้ว ขอบคุณมากนะครับ

นางสาวอรพินท์ สพโชคชัย ต้นฉบับ

ขอบพระคุณค่ะ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เชิญคุณสุชาติ นวกวงษ์ ครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สุชาติ นวกวงษ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒๑๘ ครับ ท่านประธานครับ เรื่องที่จะหารือ ท่านประธานมีอยู่ ๒ เรื่องครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

เรื่องที่ ๑ คือเรื่องของการใช้เวลาในการอภิปรายนะครับ เวลาที่กำหนดให้ผม หารือนี่ ๒ นาทีผมทราบนะครับ อันนี้รับได้นะครับ เรื่องที่อภิปรายในประเด็นซึ่งทางสภา หรือว่าทางจัดเข้ากับรูปการประชุมของสภานี่นะครับ บางครั้งท่านประธานครับ การอภิปรายใช้เวลามากกว่า ๗ นาทีเยอะเลยครับ อย่างเช่นกรณีเมื่อวานนี้นะครับ เป็นการประชุมเรื่องของการเลือกตั้งอย่างไร ปรากฏว่ามีการอภิปรายยาวมากนะครับ บางครั้งก็เลยเวลาไปมาก ผมก็ใคร่จะขอความกรุณาท่านประธานนะครับ เราเคยตกลงกันไว้ แล้วว่า เราควรจะใช้เวลาในการอภิปรายประมาณ ๗ นาทีเท่านั้นนะครับในเรื่องต่าง ๆ เพราะฉะนั้นผมใคร่ขอความกรุณาท่านประธานนะครับ ช่วยกรุณากำกับเวลาด้วยครับ บางครั้งอาจจะมียืดหยุ่นบ้าง แต่ไม่ควรจะมากนักนะครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

เรื่องที่ ๒ ครับท่านประธานครับ เรื่องที่ ๒ คือเรื่องการเชื่อมโยงกับโรดแมพ (Roadmap) ของรัฐบาลนะครับ รัฐบาลได้เสนอโรดแมพในเรื่องของการทำงาน เพื่อการปฏิรูปหลายเรื่องนะครับ คณะกรรมาธิการ ๑๘ ด้านของเรานี่นะครับ ก็ควรจะได้ เชื่อมโยงกับโรดแมพของรัฐบาลด้วยเช่นเดียวกัน แต่ในคณะกรรมาธิการ ๑๘ ด้านนี่นะครับ มีคณะอนุกรรมาธิการต่าง ๆ ผมจำไม่ได้ว่ามีเท่าไรนะครับ แต่ถ้าหากว่าคณะอนุกรรมาธิการ เหล่านั้นได้เชื่อมโยงกับโรดแมพของรัฐบาลก็จะทำให้การทำงานของเรา สปช. กับโรดแมพ ของรัฐบาลมีความเชื่อมโยงกันเป็นเนื้อเดียวกันและบรรลุสู่เป้าหมายที่ต้องการปฏิรูป ได้มากยิ่งขึ้นครับ ผมขอใช้เวลาไม่เกิน ๒ นาทีเท่านี้ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณ ผมชี้แจงทำความเข้าใจนิดหนึ่ง ผมเข้าใจว่ากติกา ๗ นาทีนี่มันคราวก่อน เพราะฉะนั้น ด้วยเหตุนี้เมื่ออภิปรายให้ความเห็น อย่างอภิปรายทั่วไปนี่ไม่ได้กำกับเวลาจึงไม่ได้กระชับ ๗ นาที ถ้าสมาชิกมีความเห็นว่าควรจะ ๗ นาที เดี๋ยวก็บังคับได้ เอาไหมครับ ถ้าจะเอา ๗ นาที อยากจะถามความเห็น พร้อมกับอภิปรายทั่วไปนี่ อย่างเมื่อวานในประเด็นอภิปราย ทั่วไปนี่ไม่ได้กำกับ ๗ นาที ผมเรียนเลย คุณสุชาติจะต่อนะครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ต่ออีกนิดหนึ่งครับท่านประธานครับ ผมใช้เวลา ๒ นาทีนั้นไปแล้ว ตอนนี้คือส่วนที่ผมคิดเห็นนี่นะครับ เรื่องของการอภิปราย ในช่วงบ่ายนี่ว่าด้วยเรื่องตั้งแต่นี้เป็นต้นไปนี่ครับ ว่าด้วยเรื่องของการให้สัมปทาน ๒๑ นะครับ แล้วก็เรื่องของการป้องกันการทุจริตประพฤติมิชอบในวงราชการหรือในวิสามัญทั่วไปนี่นะครับ อันนี้ก็ควรจะกำกับเวลาครับท่านประธานครับ ควรจะกำกับเวลา อาจจะให้เวลา ๑๐ นาที ๗ นาทีครั้งที่แล้วมันจำกัดมากเกินไป ก็ให้เวลาสัก ๑๐ นาทีหรือ ๑๕ นาทีครับ ท่านประธาน เพื่อว่าจะได้มีคนอภิปรายมากขึ้นและมีสาระมากขึ้นครับ คนที่จะอภิปรายนั้น ควรจะต้องกำกับความคิดรวบยอดของตัวท่านเองนี่ให้อยู่ภายใน ๑๐ นาทีครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอเป็นว่า คุณสุชาติเสนอญัตติและผมจะขอมติ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ครับ ๑๐ นาทีหรือ ๑๕ นาทีครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เอากี่นาทีนะครับ เสนอกี่นาทีครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

๑๐ นาทีครับท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

๑๐ นาทีครับ ที่ประชุมมีความเห็นอย่างไรครับ จะได้ตกผลึกตรงนี้ แล้วจะได้ทำหน้าที่ถูก ขอผู้รับรอง ด้วยนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

โอเค มีท่านเห็น เป็นอย่างอื่นไหมครับ ทีละท่าน ขอโทษไล่ตรงนี้ก่อน เชิญครับ เชิญครับท่านครับ ไม่ ท่านโกวิท เมื่อกี้รับรองใช่ไหม เขาเลิกรับรองไปแล้ว ท่านก็ยังยกอยู่

นายโกวิท ศรีไพโรจน์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ขออนุญาต ๒ เรื่องนะครับ เฉพาะในประเด็นที่ท่าน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

สั้น ๆ ก่อน เขาเสนอ ๑๐ นาที มีคนรับรอง ท่านเสนอกี่นาทีครับ ถ้าไม่เป็น ๑๐ นาที เอาแค่นี้จะได้จบ มติก่อน

นายโกวิท ศรีไพโรจน์ ต้นฉบับ

ผมไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอนี้ครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

โอเค

นายโกวิท ศรีไพโรจน์ ต้นฉบับ

ผมขออภิปรายตรงนี้ครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เอาเป็นว่า ไม่กำหนดเวลานะครับ

นายโกวิท ศรีไพโรจน์ ต้นฉบับ

ใช่ครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เดี๋ยวขอท่านอื่นก่อน จะได้เอามติตรงนี้ ไม่เป็นไรครับ ไม่ต้องเหตุผลก็ได้ครับ

นายโกวิท ศรีไพโรจน์ ต้นฉบับ

ขออนุญาตนิดเถอะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอมีท่านอื่น ที่เห็นว่าไม่ใช่ ๑๐ นาทีไหมครับ เพราะว่าท่านโกวิทเปิดอีกประเด็นแล้ว ไม่จำกัดเวลา เชิญคุณสุทัศน์ครับ

นายสุทัศน์ เศรษฐ์บุญสร้าง ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผมขอเสนอแค่ ๕ นาทีครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

มีใครรับรอง ไหมครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอโทษเมื่อกี้นี้ ผมลืมไปของคุณโกวิทเสนอว่าไม่จำกัดเวลา มีผู้รับรองไหมครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผมไม่เห็นนะ เป็นอันตกนะครับ เพราะฉะนั้นก็เหลือ เชิญครับ เดี๋ยวครับ ขอประทานโทษ ผมไม่เห็น

นายทิวา การกระสัง ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ เพื่อนสมาชิกทุกท่าน ผม ทิวา การกระสัง สมาชิกเลขที่ ๐๙๒ ครับ การอภิปรายที่เมื่อวานนี้กับการอภิปราย ในวันนี้ที่เกี่ยวกับเรื่องการทุจริตนั้นเป็นการอภิปรายทั่วไปตามมาตรา ๒๗ ใช่ไหมครับ ท่านประธาน ตามรัฐธรรมนูญนี้ไม่กำหนดเวลานะครับ เพราะฉะนั้นการอภิปรายเหล่านี้ เป็นเรื่องสำคัญนะครับ เป็นเรื่องสำคัญที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปในครั้งนี้ เรื่องหลัก ๆ ก็คือ ๑. ทำอย่างไรให้การเลือกตั้งนั้นเป็นธรรมและสุจริต ๒. ทำอย่างไรจะให้มีการลด หรือขจัดการทุจริตในชาติ ๓. ทำอย่างไรจะให้ลดความเหลื่อมล้ำทางสังคม เราควรจะ เปิดโอกาสให้สมาชิกในสภานี้แสดงความคิดเห็นอย่างเต็มที่ เพราะว่าความเห็นของสภานี้ นำเข้าสู่ประเด็นร่างกฎหมายรัฐธรรมนูญหรือกฎหมายลูกนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ประเด็นของท่าน คือไม่จำกัดเวลาใช่ไหมครับ

นายทิวา การกระสัง ต้นฉบับ

ผมขอ ๒๐ นาทีอย่างน้อย

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เอา ๒๐ นาที เอาอีกแล้ว มีผู้รับรองไหมครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

โอเค มีผู้รับรอง ๒ ท่าน เชิญครับ รับรองไม่ครบนะครับเมื่อกี้ ต้องรับรอง ๕ คนขึ้นไป เป็นอันตกนะครับ เชิญครับ

นายหาญณรงค์ เยาวเลิศ ต้นฉบับ

ผม หาญณรงค์ เยาวเลิศ ครับ คือผมคิดว่า ก็มีการอภิปรายแบบ ๒ เรื่อง เรื่องหารือทั่วไปแบบเมื่อวาน อันนั้นอาจจะมีเวลาที่อาจจะ ไม่จำกัด แต่เรื่องที่มีการเสนอข้อสรุปจากกรรมาธิการแบบวันนี้ ผมคิดว่าต้องเอาเวลา ยกตัวอย่างว่าให้อภิปรายทั้งหมดประมาณ ๕ ชั่วโมง มีผู้ลงทะเบียนเพื่อที่จะอภิปรายกี่คน ก็ต้องมาหารเป็นนาทีเอาเพื่อที่จะให้รวบรัดแล้วก็อยู่ในประเด็น ซึ่งผมคิดว่าถ้ากำหนดเป็น ชั่วโมงนี่มันจะได้ชัดเจนว่าคนที่อภิปรายก็จะตั้งใจที่อภิปราย คนที่ไม่อภิปรายก็จะได้รู้ว่า ตกลงจะมีระยะเวลาช่วงไหนที่เรามีมติ ซึ่งมันจะได้มีการกำหนดเวลาซึ่งกันและกัน ก็ขอให้มี การหารเวลาก็แล้วกันนะครับ ถ้ามีการอภิปรายแบบที่เป็นข้อเสนอจากกรรมาธิการมา แบบวันนี้นะครับ ขอบคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เพราะฉะนั้น ประเด็นเป็น ๒ ตัวคือเรื่องที่อภิปรายทั่วไป ซึ่งวันนี้ก็จะมีที่จัดวาระไว้ แต่เป็นวาระที่ ๒ ไม่ต้องจำกัดเวลาใช่ไหมครับที่ว่า ส่วนประเด็นที่กรรมาธิการได้ศึกษาและเสนอเข้ามานี่ ควรจะต้องมีการจำกัดเวลาใช่ไหมครับ ที่ท่านพูดอย่างนี้เมื่อกี้นี้ใช่ไหมครับ โดยการที่ กำหนดเวลาอภิปรายทั้งหมด เช่น ๕ ชั่วโมง และสมาชิกเข้าชื่อกี่คนเอามาหารใช่ไหมครับ ที่ท่านพูดถึง ตอนนี้วันนี้มันทำไม่ทัน ขณะนี้ยังไม่รู้ว่าสมาชิกเข้าชื่อกี่คนที่จะอภิปราย เรื่องสัมปทานแปลงที่ ๒๑ เชิญครับ ถ้ามีความเห็นต่าง เดี๋ยวจะได้โหวตครับ ท่านสุภาพสตรีครับ

นางศิรินา ปวโรฬารวิทยา ต้นฉบับ

ขอบคุณท่านประธานค่ะ ดิฉัน ศิรินานะคะ ก็ฟังอยู่ทุกวันนะคะ มีความรู้สึกว่าถ้าเราให้ ๑๐ นาที ชั่วโมงหนึ่งเราได้แค่ ๖ คน ๓ ชั่วโมง เราได้แค่ ๑๘ คน แล้วพวกเราจะทำอะไรกันได้ เราต้องอภิปรายอย่างมีประสิทธิภาพค่ะ ๕ นาทีพอ แล้วก็ถ้าท่านประธานเห็นว่าสาระก็สามารถยืดได้อีกเป็น ๖ นาที ๗ นาที แต่ ๕ นาทีขอให้ทุกคนทำงานมาก่อน คือจะอภิปรายอะไรไปเตรียมตัว แล้วก็พูด อยู่ในประมาณ ๕ นาทีนะคะ ขอสนับสนุนท่านสุทัศน์ที่บอกว่า ๕ นาที ขอบคุณค่ะ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

มีผู้สนับสนุนไหมครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

สนับสนุน ๓ คน ๔ ๕ โอเคค่อย ๆ ยก นี่รับรองเมื่อกี้ ๕ นาทีใช่ไหมครับ เป็นอันครบนะครับ เชิญครับ

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผมเห็นว่า ในการอภิปรายก็เห็นใจท่านที่มีเนื้อหาที่จะพูดตามสมควรนะครับ ถ้าน้อยไป ๕ นาที ถ้ามากไป ๑๐ นาที อย่างที่หลายท่านพูด ผมว่าถ้าให้เข้ากลางนี่ ๗ นาทีเหมือนกับพี่สุชาติ เสนอเมื่อกี้นะครับจะลงตัวพอดี ๑๐ นาทีหรือครับ ถ้า ๑๐ นาทีผมว่า ที่จริงผมมีความเห็นว่า ๑๐ นาทีนะครับ ระหว่าง ๗-๑๐ นาทีนี่แหละ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

มีผู้เสนอ ๑๐ นาทีไปแล้ว ท่านเสนอซ้ำใช่ไหมครับ

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

ผมเสนอ ๑๐ นาทีครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

โอเคไม่เป็นไร เดี๋ยวจะโหวตครับ

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณมากครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผมจะยุติแค่นี้ ตอนนี้ ๕ นาทีก็มี ๗ นาทีก็มี และ ๑๐ นาทีก็มี ญัตติอื่นตกแล้วนะครับ ผมใช้ยกมือเลย ไม่ต้องมากดออดอะไรอีก ท่านที่เห็นว่าควรจะ ๕ นาที ยกมือครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เจ้าหน้าที่ นับหน่อย แล้วระวังนับซ้ำด้วยนะครับ ยกซ้ำ ยกมือเดียวนะครับ ไม่ต้อง ๒ มือ ได้ไหมครับ เห็นใจเจ้าหน้าที่ยกสูง ๆ ไว้หน่อย เจ้าหน้าที่ไม่ค่อยคุ้นกับวิธีนับมือนี้ เราใช้ระบบกดเคย พอยกมือแล้วทำอะไรไม่ถูก ผมว่าเจ้าหน้าที่ต้องเตรียมแบ่งคนละล็อก แล้วนับคนละล็อก แล้วเดี๋ยวมารวม ใครประจำล็อกไหนล็อกนั้นแล้วนับ เจ้าหน้าที่มากพอแบ่งไปครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ นับใหม่เถอะครับท่านประธานครับ ระหว่าง ๕ นาที กับ ๑๐ นาทีนี่นะครับ ขอความกรุณานับใหม่เถอะครับ ไม่มีปัญหาครับ เรื่องของ ๕ นาทีก็ได้

นายสุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผมว่ากดปุ่มลงคะแนน ดีกว่าครับ ง่ายดีเบ็ดเสร็จ ไม่อย่างนั้นป่านนี้เสร็จแล้วครับ ท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

จริง ๆ ไม่ได้ ลำบากขนาดนั้น ก็ ๕ นาทียกมือ เจ้าหน้าที่ก็เข้าประจำล็อก แล้วก็นับแต่ละล็อกมา แล้วก็บวกเลขมา ๕ นาทียกมือครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เอานะครับ เจ้าหน้าที่ท่านก็แบ่งของท่านคนหนึ่งเป็นคนรวมคะแนนออกมาจดไว้ ๗ นาที กรุณายกมือครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

มี ๑๐ นาทีครับท่านครับ ไม่มี ๗ นาที

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เดี๋ยวกำลังจะนับ ใจเย็น ๆ สิครับ นับทันแล้วนะครับเจ้าหน้าที่ เอาละครับ ขอบคุณครับ ๑๐ นาทีครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผมคิดว่าจบที่ ๕ นาทีแน่นอนแล้วตอนนี้ เดี๋ยวเอาตัวเลขมายืนยันเท่านั้นเอง ได้แล้วนะครับ เชิญครับ

นายคณิศร ขุริรัง ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม คณิศรครับ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ผมก็ได้เฝ้าดูการอภิปรายมาโดยตลอดนะครับ สำหรับเนื้อหาสาระนั้นพวกเราอย่างรุ่นเด็ก ๆ นี่นะครับ ก็พยายามที่จะรักษาเวลา แล้วการอภิปรายจะให้อยู่ในกรอบของเนื้อหาสาระ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นนะครับผมต้องการความเสมอภาคและความเท่าเทียม นี่คือประการสำคัญ เมื่อท่านบอก ๕ นาทีแล้ว ท่านห้าม ๕ คูณ ๓ ๕ คูณ ๒ นะครับ ให้เท่ากัน แล้วห้ามต่อว่า ท่านประธานด้วย เพราะฉะนั้นเมื่อท่านโหวตยอมรับมติแล้วนี่ ท่านก็ต้องยอมรับนะครับ จึงกราบเรียนมาด้วยความเคารพครับท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ได้ผลหรือยังครับ คุณสุชาติครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผมไม่ติดใจครับ เรื่อง ๕ นาที หรือ ๑๐ นาทีนะครับ ข้อติดใจของผมคือว่าทำเวลาให้กระชับ เพราะฉะนั้นการให้เวลา ๕ นาทีหรือ ๑๐ นาที มันเป็นการแสดงว่าทางผู้อภิปรายได้เตรียมตัวมาเพื่อที่จะบอกว่า ต้องการอะไร ความต้องการอะไรนี่ครับเป็นการกระชับเวลา เพื่อที่จะให้ทำงานให้ชัดเจน มากขึ้น ส่วนข้อหารือหรือประเด็นอื่น ๆ ซึ่งสมาชิกผู้อภิปรายต้องการจะเสริมขอให้ส่งเป็น รายละเอียดครับ นำเสนอต่อครับ เป็นแนวความคิดครับท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านเลขาขอผล เป็นตัวเลข ถ้าได้แล้วเอามาให้ผมอ่านเลยครับ ไม่ต้องขึ้นจอเอามา ๕ นาที มี ๖๙ ท่าน ๗ นาที มี ๕ ท่าน ๑๐ นาที ๓๐ ท่าน เพราะฉะนั้นล็อกไว้ที่ ๕ นาที ประเด็นที่อภิปรายนั้น ก็จะจำกัดเวลาที่ ๕ นาที แล้วก็เป็นหน้าที่ของผู้ที่เป็นประธานที่จะกำกับให้เป็นไปตามนี้ ขณะเดียวกันนี้สาระสำคัญอื่นใดที่อภิปรายไม่ทันหรือเห็นว่ามีความสำคัญนี่ยื่นเป็น ลายลักษณ์อักษรได้นะครับ เอานะครับ ตอนนี้ผู้ที่ขออภิปราย ๒ นาทีไว้ยังเหลืออยู่อีก ๑๐ คน ผมคิดว่าจะต้องขอตัดตรงนี้แล้วยกยอดไป ทั้ง ๑๐ ท่านจะไปได้ลำดับสำคัญ ในเปิดประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติคราวหน้านะครับ ขอเข้า

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานแจ้งที่ประชุมทราบ ไม่มี

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ไม่มี

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่ค้างพิจารณา ไม่มี

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องเสนอใหม่

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เรื่องแรก รายงานพิจารณาศึกษาเรื่อง การเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียม รอบที่ ๒๑ ซึ่งคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน เป็นผู้เสนอ สำหรับรายงานพิจารณาเรื่องนี้ ที่ประชุมกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติเห็นชอบให้บรรจุระเบียบวาระเพื่อให้ สภาพิจารณาในวันนี้ บัดนี้คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้เสนอรายงานการพิจารณา มาแล้ว ซึ่งผมได้ให้เจ้าหน้าที่จัดวางเอกสารให้ท่านสมาชิกประกอบการพิจารณาแล้วนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอเรียนเชิญท่านคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ด้วยครับ

นายประชา เตรัตน์ ต้นฉบับ

ขออนุญาตประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เชิญครับ ท่านประชาครับ

นายประชา เตรัตน์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ เนื่องจาก คณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน มีอนุกรรมาธิการการมีส่วนร่วมปฏิรูปเชิงประเด็นขององค์กรที่สำคัญได้มีโอกาสไปรับฟัง การเสวนาในเรื่องนี้ ๒ ครั้ง เมื่อวันที่ ๑๘ ธันวาคม และวันที่ ๘ มกราคมที่ผ่านมา เป็นประเด็นที่เกี่ยวข้องกับกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานในด้านนี้ กระผมจึงขออนุญาต ที่ประชุมแห่งสภานี้ได้ขอยื่นเอกสารประกอบในเรื่องนี้เข้าสู่การประชุมในครั้งนี้ด้วยครับ ขออนุญาตครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

จัดวาระให้แล้วครับ เดี๋ยวขอกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานแถลงก่อน แล้วเดี๋ยวจะเชิญท่านขึ้นครับ ขอบคุณมากนะครับ พร้อมแล้วขอเชิญท่านคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานแถลงครับ เรียนเชิญครับ

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ กระผม นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ในฐานะประธานกรรมาธิการปฏิรูป พลังงาน ขออนุญาตนำเสนอรายงานการศึกษา วิเคราะห์และจัดทำข้อคิดเห็นและข้อเสนอแนะ ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน เรื่อง การเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ ต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติดังนี้ครับ ทั้งนี้ รายงานดังกล่าวได้จัดทำขึ้นตามที่ท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติได้มอบหมายให้คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานพิจารณา การพิจารณาของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานมีขอบเขตการศึกษาและวิเคราะห์อย่างกว้างขวางรอบด้าน พร้อมทั้งได้จัดทำแนวทางและข้อเสนอแนะด้วยความรอบคอบ โดยได้คำนึงถึงผลประโยชน์สูงสุด ของประเทศและประชาชนเป็นสำคัญ และเพื่อให้ได้รับข้อมูลและข้อคิดเห็นจากทุกภาคส่วน คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานจึงได้เชิญหน่วยงานภาครัฐ ผู้ประกอบการ นักวิชาการที่เกี่ยวข้องกับ กิจการพลังงานของประเทศ และมีความรู้เกี่ยวกับการใช้ระบบสัมปทานและระบบแบ่งปันผลผลิต ในการให้สิทธิในการสำรวจและผลิตปิโตรเลียมมาให้ข้อมูล ความเห็น และข้อเสนอแนะต่อ คณะกรรมาธิการ ประเด็นหลักที่คณะกรรมาธิการได้นำมาพิจารณามีอยู่ ๓ ประเด็น คือ

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

๑. ผลที่คาดว่าจะได้จากการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ตามแผน ที่ได้ประกาศไปแล้ว

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

๒. การเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ เป็นการดำเนินการที่เร่งรีบเกินไป หรือไม่

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

๓. ผลกระทบ หากจะยกเลิกการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ เพื่อรอให้มีการศึกษาและเตรียมพร้อมของระบบแบ่งปันผลผลิตให้แล้วเสร็จก่อน แล้วจึงนำมาใช้ ในการเปิดให้สิทธิสำรวจและผลิตปิโตรเลียมในประเทศไทยแทนระบบสัมปทานที่มีอยู่ในปัจจุบัน

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ผลการพิจารณาของคณะกรรมาธิการได้สรุปเป็นทางเลือก ๓ แนวทาง ดังนี้

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ทางเลือกที่ ๑ ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทานไทยแลนด์ทรีพลัส (Thailand III plus) ตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ทางเลือกที่ ๒ ยกเลิกการใช้ระบบสัมปทานหรือคอนเซสชัน (Concession) ในการเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ และนำระบบแบ่งปันผลผลิต หรือโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ (Production Sharing Contract) หรือพีเอสซี (PSC) มาใช้

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ทางเลือกที่ ๓ ให้ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบ สัมปทานไทยแลนด์ ๓ พลัส (Thailand ๓ plus) ตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน และให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและเตรียมการให้มีระบบแบ่งปันผลผลิต หรือโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ หรือพีเอสซี ที่เหมาะสมกับศักยภาพทางปิโตรเลียม ให้พร้อมไว้เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาลตัดสินใจในการให้สิทธิสำรวจและผลิตปิโตรเลียม ในครั้งต่อ ๆ ไป

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานด้วยความเห็นพ้องต้องกันเป็นส่วนใหญ่ โดยคำนึงถึงผลประโยชน์สูงสุดของประเทศและประชาชนเป็นสำคัญได้พิจารณาแล้วมีมติ เสนอแนวทางการดำเนินการเรื่องการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ โดยเสนอ ทางเลือกที่ ๓ ต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติ เพื่อโปรดพิจารณานำเสนอคณะรัฐมนตรีต่อไป

นายทองฉัตร หงศ์ลดารมภ์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติและท่านสมาชิก สปช. ที่เคารพ ในส่วนเนื้อหาของรายงานของคณะกรรมาธิการ กระผมขออนุญาตให้ดอกเตอร์คุรุจิต นาครทรรพ รองประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน คนที่หนึ่ง และดอกเตอร์พรายพล คุ้มทรัพย์ กรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ร่วมกันนำเสนอในรายละเอียดต่อไปครับผม

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ในฐานะรองประธานกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง กรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน สปช. ขอกราบเรียนเพิ่มเติม จากที่ ท่านประธานกรรมาธิการได้นำเสนอ โดยขออนุญาตใช้เพาเวอร์พอยต์ (PowerPoint) ประกอบการอธิบายด้วยนะครับ แต่ประเด็นแรกก็อยากจะกราบเรียนท่านสมาชิกก่อนว่า สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ คืออะไรนั้น ก็ได้อธิบายอยู่ในรายงานสรุปในหน้า ๑ ถึงหน้า ๓ นะครับ ส่วนระบบสัมปทานปิโตรเลียมภายใต้พระราชบัญญัติปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ และที่แก้ไขเพิ่มเติมคืออะไร ก็ได้อธิบายไว้ในหน้า ๕ ต่อเนื่องมานะครับ รวมทั้งข้อสรุปต่าง ๆ นะครับ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้นำเสนอจากการศึกษา ตลอดมาต่อเนื่องเป็นเวลา ๒ เดือน โดยได้เชิญส่วนราชการ นักวิชาการอิสระ ผู้ที่เคยศึกษา เรื่องนี้ทั้งฝั่งที่สนับสนุนและคัดค้านระบบสัมปทานปิโตรเลียมไทยแลนด์ทรี (Thailand III) และระบบแบ่งปันผลผลิต โพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ ก็ได้สรุปที่จะนำเสนอ ต่อคณะรัฐมนตรีให้ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทาน ปิโตรเลียมไทยแลนด์ทรีพลัสตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน โดยให้กระทรวงพลังงาน ดำเนินการศึกษาและเตรียมการให้มีระบบแบ่งปันผลผลิต โพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ หรือพีเอสซี ที่เหมาะสมกับศักยภาพปิโตรเลียมให้พร้อมไว้ เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาล ตัดสินใจในการให้สิทธิสำรวจและผลิตปิโตรเลียมในครั้งต่อ ๆ ไป ซึ่งก็มีกรรมาธิการ เสียงส่วนน้อยได้ขอสงวนความเห็นไว้ในเอกสารแนบ ๔ ผมขออนุญาตท่านประธานนะครับ ไปที่เพาเวอร์พอยท์ซึ่งจะขอใช้เวลาไม่มากนะครับ มีเพียง ๑๔ สไลด์ (Slide) นะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการแรก ก็คือความจำเป็นของ การที่ต้องเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ นะครับ ผมขอกราบเรียนท่านสมาชิกผ่าน ท่านประธานว่าในปี ๒๕๕๗ ที่เพิ่งจบไปนั้น ประเทศไทยเรามีความต้องการใช้ก๊าซธรรมชาติ สูงมาก ท่านคงจะจำได้ว่าในยุคที่โชติช่วงชัชวาลย์ที่ ฯพณฯ พลเอก เปรม ติณสูลานนท์ เปิดวาล์วผลิตก๊าซจากแหล่งเอราวัณ เมื่อเดือนกันยายน ๒๕๒๕ นั้น ประเทศไทยเราใช้ก๊าซ เพียง ๑๕๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตต่อวัน เพื่อนำมาผลิตไฟฟ้าทั้งหมด แต่ในปี ๒๕๕๗ ผ่านมา ๒๗ ปี การใช้ก๊าซธรรมชาติของเราเพิ่มขึ้นถึง ๕,๐๐๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตต่อวัน โดยเฉพาะ ในหน้าร้อนของปีที่แล้ว ไม่ใช่เพิ่มเป็น ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ แต่เพิ่มเป็น ๑,๐๐๐ เปอร์เซ็นต์ ก๊าซธรรมชาติได้กลายเป็นสายเลือดเศรษฐกิจที่สำคัญที่หล่อเลี้ยง เศรษฐกิจของประเทศ ส่วนใหญ่ของก๊าซธรรมชาติเกือบ ๗๐ เปอร์เซ็นต์นำไปใช้ผลิตไฟฟ้า ประมาณ ๒๕ เปอร์เซ็นต์นำไปผลิตก๊าซหุงต้มแอลพีจี (LPG) และหล่อเลี้ยงอุตสาหกรรม ปิโตรเคมี ๑๕ เปอร์เซ็นต์นำไปเป็นเชื้อเพลิงในภาคอุตสาหกรรม โรงงานอุตสาหกรรม และ ๗ เปอร์เซ็นต์นำไปใช้เป็นเชื้อเพลิงในยานยนต์ที่เรียกว่าก๊าซเอ็นจีวี (NGV) แต่ท่านสมาชิกครับ จากการพยากรณ์อย่างคอนเซอร์เวตีฟ (Conservative) ที่สุด การใช้ก๊าซธรรมชาติของประเทศจะเพิ่มสูงขึ้น ขณะที่แหล่งก๊าซที่เราพบอยู่ในประเทศ มีปริมาณสำรองไม่เพียงพอที่จะสนับสนุนความต้องการของประเทศที่คาดว่าจะเพิ่มสูงขึ้น เป็น ๖,๐๐๐-๖,๕๐๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตใน ๑๐ ปีข้างหน้า ความจริงก็คือว่า ปัจจุบันแหล่งก๊าซ ที่เราผลิตได้ในประเทศนี่สามารถป้อนความต้องการของเศรษฐกิจไทยได้เพียง ๘๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้น จากภาพนี้ท่านจะเห็นว่าก๊าซประมาณ ๗๐๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตที่เป็น สีน้ำตาลมาจากพื้นที่พัฒนาร่วมไทย-มาเลเซีย ซึ่งไทยก็เป็นเจ้าของครึ่งหนึ่ง แต่ส่วนใหญ่ เกือบ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ประมาณ ๑๘-๑๙ เปอร์เซ็นต์เกือบ ๑,๐๐๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตต่อวัน ที่เป็นสีเทาต้องนำเข้าจากพม่า และใน ๒ ปีที่ผ่านมาเราต้องเริ่มนำเข้าก๊าซธรรมชาติเหลว ที่เรียกว่าแอลเอ็นจี (LNG) จากตะวันออกกลางดังที่เป็นข่าวเพิ่งนำเข้าจากกาตาร์ แต่ท่านดูภาพของการคาดการณ์อุปสงค์หรือดีมานด์ (Demand) ที่เป็นเส้นทึบสีฟ้าก็จะเห็นว่า ภายในอีกไม่ถึง ๗-๘ ปี ปี ๒๕๖๑-๒๕๖๒ นี่เราก็จะเกิดภาวะที่เรียกว่าชอร์ตเตจ (Shortage) นะครับ ถ้าเราไม่สามารถแสวงหาแหล่งก๊าซเพิ่มเติมทั้งจากในและนอกประเทศได้ พื้นที่สีขาวก็จะเป็นสิ่งซึ่งเรายังไม่รู้ว่าจะเอามาจากที่ไหน ตอนนี้ก็คาดว่าจะต้องนำเข้าเป็น ก๊าซธรรมชาติเหลวแอลเอ็นจีจากต่างประเทศ ซึ่งก๊าซแอลเอ็นจีวีที่นำเข้านั้นก็มีราคาแพง กว่าก๊าซที่ค้นพบในประเทศนะครับ ในปีที่แล้วนี่สถิติเฉลี่ยก๊าซที่ผลิตจากอ่าวไทยราคาเฉลี่ย ประมาณ ๘ เหรียญต่อล้านบีทียู (BTU) ก๊าซนำเข้าจากพม่าประมาณ ๑๒ เหรียญต่อล้านบีทียู แต่ก๊าซแอลเอ็นจีที่ขายเป็นสปอต มาร์เกต (Spot market) ในกลางปีที่แล้วอยู่ที่ประมาณ ๑๕ เหรียญต่อล้านบีทียู ท่านลองคิดดูนะครับ ถ้าก๊าซที่มีอยู่ในประเทศไทยลดน้อยลงไป เรื่อย ๆ แล้วเราต้องนำเข้าแอลเอ็นจีขึ้นเรื่อย ๆ ไฟฟ้าของประเทศไทย ๖๗ เปอร์เซ็นต์ ผลิตมาจากก๊าซธรรมชาติ ค่าไฟเราในไตรมาสที่แล้วเฉลี่ย ๓ บาท ๙๑ สตางค์ ถ้าเราต้อง นำเข้าก๊าซแอลเอ็นจีมากขึ้น ค่าไฟใน ๑๐ ปีข้างหน้าก็อาจจะเพิ่มขึ้นเป็น ๕ บาท ๖ บาท หรือ ๗ บาทก็เป็นไปได้นะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในหน้าถัดไปนะครับ เป็นปริมาณสำรองปิโตรเลียมของประเทศไทย กระผมต้องกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิกว่า จากสถิติที่เราสำรวจมา ในประเทศไทย ๔๐ กว่าปีนั้นประเทศไทยเราพบก๊าซธรรมชาติมากกว่าน้ำมันนะครับ ปริมาณน้ำมันที่เราพบนี่ไม่เพียงพอที่เราใช้ในแต่ละวัน เราต้องนำเข้าน้ำมันกว่าร้อยละ ๘๐ แต่สิ่งที่สำคัญยิ่งไปกว่าน้ำมันก็คือก๊าซธรรมชาติอย่างที่ผมกราบเรียนแล้วเป็นทรัพยากร ที่หล่อเลี้ยง เป็นเส้นเลือดเศรษฐกิจที่สำคัญของประเทศไทย ปริมาณก๊าซสำรอง ก๊าซธรรมชาติที่เรามีอยู่นะครับ ตามมาตรฐานทางวิชาการก็คือเรียกว่า พี ๑ (P1) กับพี ๒ (P2) พรูฟด์ รีเสิร์ฟ (Proved reserve) กับ พรอพบะเบิล รีเสิร์ฟ (Probable reserve) นี่ถ้าเรามาหารด้วยปริมาณการผลิตที่เราผลิตจากประเทศไทยอย่างเดียว ท่านก็จะพบว่า ปริมาณถ้าเป็นพรูฟด์ รีเสิร์ฟ ซึ่งมีความมั่นใจได้ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไปว่ามี และมีสัญญา ซื้อขายแล้วเราจะมีใช้อยู่อีกไม่ถึง ๗ ปีเท่านั้น ๖.๔ ปีนะครับ ถ้าเราเอาตัวเลขที่มีความมั่นใจ น้อยกว่ามาบวกคือ พี ๒ มั่นใจ ๕๐ เปอร์เซ็นต์มาเป็นตัวเลขในการวางแผนคือ พี ๑ บวก พี ๒ เราก็จะมีก๊าซธรรมชาติในอ่าวไทยใช้ได้อีกไม่ถึง ๑๓ ปีนะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่อยากจะ กราบเรียนก็คือถ้าเราไม่ลงทุนแล้วทำการสำรวจเพิ่ม ก๊าซธรรมชาติที่มีอยู่นี่ก็จะมี ความมั่นใจให้เหลือใช้อีกเพียงไม่เกิน ๗ ปี

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในสไลด์ถัดไปก็พูดถึงเรื่องของการเตรียมการที่จะเปิดให้มีการขอสิทธิสำรวจ และผลิตปิโตรเลียมในสัมปทานรอบที่ ๒๑ นะครับ คำว่า รอบที่ ๒๑ มันมีความหมายว่า เปิดไปแล้ว ๒๐ รอบในช่วง ๓๐ กว่าปีที่ผ่านมา พระราชบัญญัติปิโตรเลียมมีกติกาที่ให้ ผู้สำรวจมีเงื่อนเวลาในการสำรวจนะครับ ปัจจุบันก็คือไม่เกิน ๖ ปี ต่อได้ไม่เกิน ๓ ปี ถ้าเขาสำรวจไม่พบก็ต้องคืนพื้นที่กลับมา กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ กระทรวงพลังงานก็เอาพื้นที่เหล่านี้ละครับมาศึกษาเพิ่มเติมจาก ข้อมูลที่มีอยู่ แล้วก็มาทำเป็นแปลงสำรวจเพื่อเปิดสัมปทานรอบใหม่ เพราะฉะนั้นศักยภาพ ในการเปิดพื้นที่ให้มีการสำรวจในรอบหลัง ๆ มันย่อมลดน้อยลงกว่ารอบแรก ๆ นะครับ ที่เราเตรียมการไว้ก็จะมีการเปิด ๒๙ แปลง เป็นพื้นที่บนบก ๒๓ แปลง และพื้นที่ในอ่าวไทย ๖ แปลง เราก็คาดว่าในการขีดแปลงสำรวจนี้ก็ขีดตามกฎหมายคือในบนบกแปลงละไม่เกิน ๔,๐๐๐ ตารางกิโลเมตร ในทะเลไม่เกิน ๑๐,๐๐๐ ตารางกิโลเมตร หลีกเลี่ยงพื้นที่อ่อนไหว เช่น พื้นที่อุทยานแห่งชาติ ลุ่มน้ำชั้น ๑ เอ (A) หรือแหล่งท่องเที่ยวที่สำคัญ เราก็คาดว่า ถ้ามีการมายื่นขอสัมปทานทั้ง ๒๙ แปลงนี้ก็จะมีโอกาสที่จะมีการลงทุนสำรวจ มีเงินลงทุน เข้ามาในประเทศไม่ต่ำกว่า ๕,๐๐๐ ล้านบาท แต่โอกาสที่จะพบหรือไม่นั้นก็ขึ้นอยู่กับ ความสามารถของผู้สำรวจนะครับ แต่เราก็คาดการณ์ว่าอย่างน้อยก็จะมีโอกาสพบ แหล่งก๊าซธรรมชาติได้สัก ๑-๕ ล้านล้านลูกบาศก์ฟุต รวมทั้งน้ำมันดิบไม่เกิน ๕๐ ล้านบาร์เรล (Barrel) ทีนี้ก็มีประเด็นที่ถกเถียงกันในสังคมนะครับว่า ระบบสัมปทานปิโตรเลียมที่เราใช้อยู่ ที่เรียกว่าระบบไทยแลนด์ทรี มันมีความเหมาะสม มันให้ประโยชน์กับประเทศ ให้ประโยชน์กับรัฐได้ดีแล้วหรือยัง

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กระผมก็อยากจะนำเสนอในสไลด์ต่อไปนะครับ ธุรกิจสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมมีการเก็บผลประโยชน์เข้ารัฐสูงกว่าธุรกิจอื่น ๆ ท่านจะดู ผมก็ยกตัวอย่างนะครับ ธุรกิจเหมืองแร่ที่ทำเหมืองแร่ถ่านหินก็เหมือนกับธุรกิจทั่วไปที่เคยเสียภาษีเงินได้นิติบุคคล ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ต่อมารัฐก็ลดให้เหลือ ๒๓ เปอร์เซ็นต์ และปีปัจจุบันก็เหลือร้อยละ ๒๐ ของกำไรสุทธิ การสำรวจแร่ถ่านหินมีค่าภาคหลวงแร่สูงสุดก็คือร้อยละ ๔ นะครับ สำหรับธุรกิจอื่น ๆ ไม่ว่าจะเป็นธุรกิจสิ่งพิมพ์ วิทยุโทรทัศน์ ธุรกิจบันเทิง ธุรกิจโรงแรม ไม่มีค่าภาคหลวง เสียแต่ภาษีอย่างเดียว ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ธุรกิจสำรวจและผลิตปิโตรเลียม ของไทยจ่ายประโยชน์ให้กับรัฐ ๓ ทาง ประกอบไปด้วย ค่าภาคหลวงปิโตรเลียมจากยอดขาย หรือจำหน่าย หรือรายได้ร้อยละ ๕-๑๕ ภาษีเงินได้ปิโตรเลียมที่สูงกว่าภาษีเงินได้ นิติบุคคลธรรมดาคือร้อยละ ๕๐ ของกำไรสุทธิ และนอกจากนั้นในปี ๒๕๓๒ รัฐบาลในขณะนั้น ก่อนหน้านั้นก็เป็นรัฐบาลของท่าน พลเอก เปรม ท่านก็มีอินเนอร์ คาบิเนต (Inner cabinet) ของท่านคือท่านรัฐมนตรีศุลี ท่านรัฐมนตรีมีชัย ท่านรัฐมนตรีจิรายุ ก็ได้ร่วมกันคิดว่าจะเก็บ ผลประโยชน์ เพราะตอนนั้นราคาน้ำมันเริ่มสูงขึ้น เรามีการพบแหล่งน้ำมันดิบสิริกิติ์บนบก ก็เป็นที่มาของระบบไทยแลนด์ทรีพลัส หรือพระราชบัญญัติปิโตรเลียม ฉบับที่ ๔ พ.ศ. ๒๕๓๒ ที่มีการเรียกเก็บผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษรายปีและรายแปลงสำรวจในอัตราเริ่มต้นที่ ๐ ถึงร้อยละ ๗๕ ของกำไรปิโตรเลียมประจำปี สิ่งนี้ถ้าจะเรียกเป็นภาษาอังกฤษ ขออนุญาต ท่านประธาน เราก็เรียกกันว่า วินด์ฟอล โพรฟิต แทกซ์ (Windfall profit tax)

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ดังนั้นในสไลด์ต่อไป ผมอยากกราบเรียนว่าผลประโยชน์ของรัฐตามระบบ สัมปทานปิโตรเลียมของไทยล่าสุดไทยแลนด์ทรี ใช้มาตั้งแต่ปี ๒๕๓๒ จริงครับ แต่กระทรวงพลังงาน โดยกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติได้ว่าจ้างที่ปรึกษาในปี ๒๕๔๗-๒๕๔๘ คือคณะนิติศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย มาทำการศึกษาเพื่อปรับปรุงให้กฎหมาย ของเรามีความทันสมัยและเอื้อต่อนักลงทุน ที่ปรึกษาของเราก็ได้ให้ความเห็นว่ากฎหมาย ของเรามีความเหมาะสมแล้ว พยายามแก้ไข ลดอำนาจอนุมัติ ขั้นตอนที่ต้องไปผ่านรัฐมนตรี ผ่าน ครม. ในเรื่องที่เป็นเรื่องประจำก็ลดออกไปทำให้มันมีบรรยากาศที่ลงทุนมากขึ้น แล้วที่ปรึกษาก็สรุปว่าแหล่งปิโตรเลียมของประเทศไทยที่คาดว่าจะพบน่าจะเป็น แหล่งขนาดเล็ก มาร์จินอล ฟิลด์ (Marginal field) เพราะฉะนั้นระบบสัมปทานไทยแลนด์ทรี มีความเหมาะสมกับประเทศไทยที่จะเอื้อให้เกิดการพัฒนาและสำรวจลงทุนหาแหล่ง ปิโตรเลียมเพิ่มเติมนะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ผมขอสรุปอีกทีนะครับว่าตามระบบสัมปทานปิโตรเลียมไทยแลนด์ทรีนั้น องค์ประกอบรายได้ของรัฐไม่ได้มีเพียงส่วนเดียวแต่มีถึง ๓ ส่วน ได้แก่ ค่าภาคหลวง แบบขั้นบันไดร้อยละ ๕ ถึงร้อยละ ๑๕ ของยอดขาย ภาษีเงินได้ปิโตรเลียมร้อยละ ๕๐ ของกำไรสุทธิ และผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษตามหมวด ๗ ทวิ รายได้เหล่านี้ยังไม่รวม ภาษีมูลค่าเพิ่มจากการขายก๊าซธรรมชาติซึ่งส่งผ่านต่อไปผู้ซื้อเป็นทอด ๆ อีกด้วยนะครับ นอกจากนั้นในการขอสัมปทาน ผู้รับสัมปทานก็อาจจะยื่นขอผลประโยชน์เพิ่มเติมให้กับรัฐ ในเรื่องของทุนการศึกษาต่าง ๆ และเงินบริจาคให้แก่ท้องถิ่น รวมทั้งเงินให้เปล่ากับรัฐ เข้ากระทรวงการคลัง มีข้อวิพากษ์วิจารณ์ว่าระบบสัมปทานไทยแลนด์ทรีนั้นเป็นระบบที่นิ่ง คือถ้าผู้รับสัมปทานบังเอิญไปพบแหล่งใหญ่ หรือราคาน้ำมันเพิ่มสูงเราเก็บผลประโยชน์ เข้ารัฐแบบถดถอย อันนี้ก็ต้องขอเรียนว่าไม่เป็นความจริงนะครับ ระบบสัมปทานไทยแลนด์ทรี อย่างที่ผมได้นำเสนอในตาราง ท่านก็จะเห็นว่าประกอบด้วย ๓ ส่วน ค่าภาคหลวงนี้ อัตราก้าวหน้าแน่นอน และเก็บเป็นรายแปลงสำรวจ หรือภาษาอังกฤษเรียกว่าริง เฟนซ์ (Ring-fence) เป็นรายแปลงสำรวจ ส่วนภาษีเงินได้ปิโตรเลียมก็เป็นหลักสากล ก็เก็บอัตราเดียว ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของกำไรสุทธิ แต่เราแยกว่าผู้รับสัมปทานตามกฎหมายเก่าไม่ให้เอาค่าใช้จ่าย ตามกฎหมายเก่ามาหักตามกฎหมายใหม่ แต่หักข้ามแปลงได้ถูกต้องครับ และผลประโยชน์ ตอบแทนพิเศษที่เรียกว่าวินด์ฟอล โพรฟิท แทกซ์ เก็บเมื่อเขามีกำไรเกินสมควร กำไรเกินสมควรก็เผื่อไว้ ถ้าเขาไปพบแหล่งใหญ่แบบซาอุดิอาระเบีย หรืออินโดนีเซีย หรือราคาน้ำมันขึ้นไป ๑๐๐-๒๐๐ เหรียญ ส่วนนี้เราก็จะซับกำไรเขาคืนมาให้รัฐ ในสัดส่วนที่สูงขึ้น เพราะฉะนั้นเมื่อดูโดยรวมท่านดูทั้ง ๓ ภาพประกอบกันแล้วบวกกัน อย่างไร ๆ มันก็เป็นการเก็บผลประโยชน์เข้ารัฐแบบก้าวหน้าที่เรียกว่าโพรเกรสซีฟ (Progressive) อย่างแน่นอนนะครับ จากการเตรียมการเป็นเวลา ๓ ปีที่ผ่านมา กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ กระทรวงพลังงานได้นำเสนอในรัฐบาลชุดที่แล้วตั้งแต่เดือนมีนาคม ๒๕๕๕ ที่จะให้มีการเปิดให้สัมปทาน เพราะเราเปิดรอบที่ ๒๐ ครั้งสุดท้าย ในรัฐบาล คมช. ครับ เมื่อเดือนมีนาคม ๒๕๕๐ นะครับ พอเวลาผ่านไปถึงตอนนี้เกือบ ๘ ปีแล้ว เราพบแหล่งปิโตรเลียมใหม่น้อยมากนะครับ เป็นที่น่าเป็นห่วงว่าปริมาณสำรองเราลดลง อย่างมาก แต่ในปี ๒๕๕๕ ที่นำเสนอรัฐบาลในขณะนั้นก็ไม่กล้าตัดสินใจนะครับ เพราะมีเสียงประท้วง เสียงคัดค้าน เราก็ได้มีการจัดเวทีรับฟังความคิดเห็นหลายสิบเวทีมาก คณะกรรมาธิการพลังงานของทั้งวุฒิสภาและสภาผู้แทนราษฎรได้เชิญเราไปชี้แจง และคณะกรรมาธิการพลังงานของทั้ง ๒ สภาก็ได้มีมติเห็นควรที่จะให้เดินหน้าต่อไปเพราะว่า เป็นประโยชน์ด้านความมั่นคงด้านพลังงานของประเทศ แต่จากการรับฟังในเวทีต่าง ๆ ก็มีข้อท้วงติงว่าเราอาจจะเก็บผลประโยชน์น้อยไปหรือเปล่า ก็จึงเป็นที่มาของสิ่งที่ กระทรวงพลังงานได้นำเสนอต่อท่านรัฐมนตรีนะครับ ให้ใช้ระบบไทยแลนด์ทรีพลัส พลัส (Plus) นี้คืออะไร พลัส ก็คือเรียกผลประโยชน์เพิ่มขึ้นในลักษณะที่มีการประมูล ผลประโยชน์ด้วย ก็คือถ้าสมมุติมีแปลง ๆ หนึ่ง เช่น อยู่ในอ่าวไทยหรือบนบกที่ไหนก็ตาม ถ้ามีคนสนใจมากกว่า ๑ ราย เขาจะต้องเสนอผลประโยชน์นอกจากที่จะต้องจ่ายตาม กฎหมายคือค่าภาคหลวง ภาษีเงินได้ปิโตรเลียม และผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษอย่างที่ ผมกราบเรียนแล้ว จะต้องเสนอเป็นเงื่อนไขบังคับ เงินให้เปล่าในการลงนามสัมปทาน ที่เรียกว่าซิกเนเจอร์ โบนัส (Signature bonus) เงินสนับสนุนการศึกษาเพื่อพัฒนาท้องถิ่น ซึ่งปกติผู้รับสัมปทานก็ทำอยู่แล้ว แต่ทำไม่เหมือนกันทุกราย เราก็บอกว่าอย่างน้อยในช่วงสำรวจ ต้องบริจาค ๑,๐๐๐,๐๐๐ บาท ให้เข้าถึงตรงในเรื่องการศึกษาในท้องถิ่น หรือพัฒนาชุมชน ในท้องถิ่น รวมทั้งมีเรื่องของโพรดักชัน โบนัส (Production bonus) ถ้ามีการผลิตถึงระดับหนึ่ง ก็มีเงินจ่ายโพรดักชัน โบนัส อย่างที่เขียนอยู่ในสไลด์นะครับ และที่เพิ่มขึ้นมาเป็นพิเศษก็คือ ให้เปิดโอกาสให้บริษัทของคนไทยได้เข้าร่วมทุนในแหล่งปิโตรเลียมที่เขาพบแล้ว หมายความว่าบริษัทคนไทยที่อยากจะเรียนรู้เทคโนโลยีลงทุนในธุรกิจนี้ก็จะมีโอกาส เข้าไปลงทุน แต่ว่าไม่ต้องมีความเสี่ยง เพราะเราจะให้ลงทุนหลังจากที่เขาได้พบปิโตรเลียม แล้วนะครับ รวมทั้งเงื่อนไขที่ให้ใช้เรือไทยและสินค้าไทยเป็นอันดับแรก ตลอดเวลา ๒-๓ ปีที่ผ่านมา ในสื่อออนไลน์ (Online) ในสังคมต่าง ๆ ก็มีการถกเถียงว่าระบบสัมปทานปิโตรเลียม ของไทยล้าสมัยหรือเปล่า เหมาะสมกับสิ่งที่เรากำลังจะนำเสนอให้มีการสำรวจอยู่ในปัจจุบัน หรือไม่ กระผมก็ต้องขอกราบเรียนนะครับว่าระบบจัดการปิโตรเลียมในโลกนี้ก็มีอยู่ หลายระบบนะครับ ที่เด่น ๆ ก็คือระบบสัมปทานปิโตรเลียมที่เรียกว่ารอยัลตี แอนด์ แทกซ์ ซิสเท็ม (Royalty and Tax System) แล้วก็ระบบโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ ซึ่งประเทศแรก ที่เป็นคนคิดค้นขึ้นมาก็อินโดนีเซียหลังจากที่เขาเป็นเอกราช แต่จริง ๆ ในสไลด์นี้เป็น ผลการศึกษาที่เราไปติดตามมาจากการสัมมนาระหว่างประเทศที่เขาศึกษาเรื่องนี้ ระบบไม่ว่า จะเป็นสัมปทานปิโตรเลียมก็ดี หรือโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ก็ดี สิ่งสำคัญมันอยู่ที่ ไส้ในการออกแบบในกฎหมายว่าจะเก็บผลประโยชน์ให้รัฐเท่าใดนะครับ จริงครับ ที่ระบบ โพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ของอินโดนีเซียและมาเลเซียอาจจะเก็บประโยชน์เข้ารัฐ ในสัดส่วนที่สูงกว่าระบบสัมปทานของไทย แต่เขามีศักยภาพปิโตรเลียมที่อุดมสมบูรณ์กว่า ประเทศไทย ขณะเดียวกันก็มีประเทศที่ใช้ระบบพีเอสซีแต่ศักยภาพไม่ดี ก็กำหนดเทอมใน พีเอสซีให้เอื้อต่อนักลงทุนและเก็บน้อยกว่าระบบสัมปทานของไทยก็มีนะครับ ในพื้นที่ พัฒนาร่วมไทย-มาเลเซียนี่อย่างไรครับ ที่ไทยมีส่วนร่วมอยู่ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ระบบพีเอสซี ในพื้นที่พัฒนาร่วมไทย-มาเลเซีย เก็บน้อยกว่าระบบไทยแลนด์ทรี ถ้าท่านดูในควอร์เตอร์ (Quarter) ซ้ายล่างก็จะเห็นว่าประเทศนิการากัวใช้ระบบพีเอสซี แต่เก็บประโยชน์เข้ารัฐ เพราะว่าเขามีศักยภาพต่ำ น้อยกว่าระบบสัมปทานของนอร์เวย์ซึ่งอยู่ในควอร์เตอร์ขวาบน ระบบไทยแลนด์วัน (Thailand I) ที่เราใช้ตั้งแต่ปี ๒๕๑๔ ก็ได้มีการแก้ไขเป็นระบบไทยแลนด์ทรี ซึ่งเก็บผลประโยชน์มากขึ้น ถ้าคิดเฉพาะระบบไทยแลนด์ทรี แหล่งที่ผลิตระบบไทยแลนด์ทรี แต่เพียงอย่างเดียว จากสถิติที่เราผลิตมาแล้ว ๑๖ โพรเจกต์ (Project) ตั้งแต่ปี ๒๕๓๒ นี่นะครับ สัดส่วนที่แบ่งกำไรเข้ารัฐหลังหักค่าใช้จ่ายแล้วก็คือรัฐเก็บได้ ๗๒ เปอร์เซ็นต์ ผู้ประกอบการได้ ๒๘ เปอร์เซ็นต์ ขณะที่ระบบสัมปทานไทยแลนด์วันแต่ดั้งแต่เดิมรัฐเก็บได้ ประมาณ ๕๔ เปอร์เซ็นต์ และผู้ประกอบการได้ ๔๖ เปอร์เซ็นต์

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

เพราะฉะนั้นสไลด์ถัดไปนะครับ ประเด็นที่ว่าระบบสัมปทานปิโตรเลียมและ ระบบพีเอสซี จริง ๆ แล้วในสาระสำคัญก็ไม่มีความแตกต่างกันเลยในเรื่องการที่จะออกแบบ ให้เก็บประโยชน์เข้ารัฐมากขึ้น

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ขอสไลด์ถัดไป ก็อยากจะกราบเรียนนะครับ เหลืออีก ๓ สไลด์นะครับว่า ผลประโยชน์ของรัฐสามารถออกแบบได้นะครับ การแบ่งผลประโยชน์ของพีเอสซี ไม่ได้ทำให้รัฐได้มากกว่าระบบสัมปทานเสมอไป ดังตัวอย่างที่ผมยกนะครับ พีเอสซีของเจดีเอ (JDA) ไทย-มาเลเซีย

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ความเป็นเจ้าของในทรัพยากร รัฐเป็นเจ้าของทั้ง ๒ ระบบ ระบบสัมปทาน ก็เขียนไว้ในมาตรา ๒๓ ว่าปิโตรเลียมเป็นของรัฐ ผู้ใดจะสำรวจหรือผลิตปิโตรเลียมในที่ใด ไม่ว่าเป็นของตนหรือของบุคคลอื่นต้องได้รับสัมปทาน อันนี้ก็แตกต่างจากหลักในอเมริกา ซึ่งปิโตรเลียมเป็นของเจ้าของที่ดิน มีมิเนอรัล ไรตส์ (Mineral rights) แล้วถ้าจะตอกย้ำไปอีก ผมไม่ได้ยกมานะครับ มาตรา ๑๓ ของพระราชบัญญัติปิโตรเลียมเขียนไว้นะครับว่า สิทธิในสัมปทานปิโตรเลียมไม่อยู่ในความรับผิดแห่งการบังคับคดี ผมตอนทำงานใหม่ ๆ ก็ถามผู้ใหญ่ว่ามันหมายความว่าอย่างไร มันหมายความว่าผู้ที่ได้รับสัมปทานไปกู้เงินแบงก์ (Bank) เอาสัมปทานไปค้ำประกันไม่ได้ ขายทอดตลาดไม่ได้ เป็นของรัฐตลอดไปนะครับ แล้วในสัมปทานก็เขียนไว้ชัดว่า อุปกรณ์ต่าง ๆ ที่เขาซื้อมาใช้ เมื่อสิ้นสัมปทานก็ตกเป็น ของรัฐนะครับ สิทธิของรัฐในการกำกับดูแลการสำรวจ สั่งยุติการสำรวจ สั่งห้ามส่งออก เห็นชอบราคาก๊าซธรรมชาติมีอยู่ในระบบกฎหมายปิโตรเลียมนะครับ เพราะฉะนั้น ในสาระสำคัญไม่ได้มีความแตกต่าง

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ผมอยากกราบเรียนในสไลด์ถัดไปนะครับว่า ในการพิจารณาของรัฐและ นักลงทุนที่เขาจะลงทุนสำรวจปิโตรเลียม ฝั่งรัฐบาลเรามองเรื่องความมั่นคงด้านพลังงาน หรือเอนเนอร์ยี ซีเคียวริตี (Energy security) เป็นเรื่องสำคัญ ประเทศไทยเราต้องยอมรับนะครับ ร้อยละ ๕๕ ของพลังงานที่เราใช้ต้องนำเข้า ในปี ๒๕๕๗ สถิติล่าสุดคือมูลค่าการนำเข้าพลังงานของเราสูงถึง ๑.๔ ล้านล้านบาท มากกว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี (GDP) แล้วต่อมาก็คือถ้ามีการสำรวจ ถ้ามีการพบ มีการผลิต มันก็จะให้รายได้ในรูปภาษีค่าภาคหลวง ผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษต่าง ๆ เป็นการนำ ทรัพยากรที่มีอยู่มาใช้ให้เกิดประโยชน์มากที่สุด มีประสิทธิภาพสูงสุด สร้างงาน สร้างการถ่ายทอดเทคโนโลยี ดึงเงินลงทุน หมุนเวียนอยู่ในประเทศ เพิ่มการจ้างงานและ เพิ่มมูลค่าในอุตสาหกรรมต่อเนื่อง ทั้งไฟฟ้า ก๊าซหุงต้ม ปิโตรเคมี พลาสติกต่าง ๆ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กระผมอยากจะกราบเรียนสรุปต่อท่านประธานและท่านสมาชิกนะครับว่า ประเทศไทยของเรานั้นมีการสำรวจปิโตรเลียมมากว่า ๔๐ ปีแล้ว การเตรียมการเปิด สัมปทานรอบที่ ๒๑ ก็หมายความว่าเปิดมา ๒๐ รอบแล้วนะครับ ประเทศไทยของเราใช้ พลังงานมากกว่าที่เราพบ เราจึงต้องนำเข้ามากกว่าครึ่งหนึ่ง พลังงานจากฟอสซิล (Fossil) ก็คือน้ำมัน ก๊าซ และถ่านหินจะยังคงเป็นพลังงานหลักที่ประเทศใช้เหมือนกับโลกทั่วไป เพื่อนบ้านเราอีก ๓๐ ปีข้างหน้าเป็นอย่างน้อย ประเทศไทยของเราไม่ได้มีศักยภาพ ธรณีวิทยาที่อุดมสมบูรณ์แบบกลุ่มโอเปก (OPEC) ในตะวันออกกลาง หรือมาเลเซีย และอินโดนีเซีย พื้นที่ที่เรามาเปิดหลังจากเปิด ๒๐ รอบ ก็คือพื้นที่เดิมที่คนคืนมา เพราะเขาหาไม่พบ เราใช้ก๊าซธรรมชาติวันละ ๕,๐๐๐ ล้านลูกบาศก์ฟุต ถ้าท่านคูณ ๓๖๕ วัน มันก็เท่ากับปีละ ๑.๘ ล้านล้านลูกบาศก์ฟุต เราผลิตได้ในประเทศเพียง ๓,๗๕๐ ล้านลูกบาศก์ฟุต รวมทั้งเจดีเอ ไทย-มาเลเซียด้วย ถ้าเอา ๓๖๕ คูณ ก็คือประมาณ ๑.๓-๑.๔ ล้านล้านลูกบาศก์ฟุต ก๊าซธรรมชาติปริมาณสำรองในประเทศเราหายไปทุกปี ปีละ ๑.๓-๑.๔ ล้านล้านลูกบาศก์ฟุต แต่ท่านเชื่อไหมครับ จากการเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๐ ในปี ๒๕๕๐ ผ่านมา ตอนนั้นเราให้สิทธิสำรวจไป ๒๘ แปลง เขาคืนพื้นที่มาหมด ๑๘ แปลงแล้ว เหลืออยู่ ๑๐ แปลง หาพบแปลงเดียว และที่หาพบหาเจอเพียง ๕๐,๐๐๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตเท่านั้น จึงไม่น่าแปลกใจว่าถ้ามาตรฐานทางวิชาการ เอาพี ๑ มาหารปริมาณการใช้ เราเหลือการใช้ ก๊าซที่จะใช้อยู่ได้อีกไม่ถึง ๗ ปีนะครับ ถ้าเป็นพี ๑ ระบบสัมปทานปิโตรเลียมของไทย ที่เรียกว่าระบบไทยแลนด์ทรี แล้วตอนนี้ก็พลัสไปด้วยนี่ มีความยุติธรรม มีความจูงใจและให้ประโยชน์ต่อรัฐอย่างเหมาะสมดีแล้ว กล่าวคือใช้หลัก มัชฌิมาปฏิปทาครับ พบน้อยก็เก็บน้อย พบแหล่งใหญ่ราคาน้ำมันขึ้นก็เก็บมาก

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กระผมเลยอยากจะขอกราบเรียนสรุปในสไลด์สุดท้ายว่า ประโยชน์ที่ ประเทศไทยจะได้รับจากการเดินหน้าให้สิทธิสำรวจและผลิตปิโตรเลียมก็คือเราได้ เทคโนโลยีขั้นสูง เราได้การลงทุน ทำให้เกิดการสำรวจและผลิต ลดการนำเข้าพลังงาน สร้างมูลค่าเพิ่ม เราจะได้รายได้จากค่าภาคหลวงปิโตรเลียม ผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ และภาษีเงินได้ปิโตรเลียม รวมทั้งภาษีมูลค่าเพิ่ม ซึ่งสมน้ำสมเนื้อกับศักยภาพที่เรามี เกิดการจ้างงานในประเทศ ปัจจุบันธุรกิจสำรวจและผลิตปิโตรเลียมมีบุคคลที่ทำงาน ทั้งทางตรงและทางอ้อมไม่ต่ำกว่า ๓๐๐,๐๐๐ คนนะครับ เกิดอุตสาหกรรมไฟฟ้า ปิโตรเคมี และอุตสาหกรรมต่อเนื่องต่าง ๆ ที่สร้างมูลค่าเพิ่ม สร้างงาน สร้างเทคโนโลยีสมัยใหม่ให้กับ ประเทศและประชาชนคนไทย และที่สำคัญเกิดความมั่นคงด้านพลังงานในระยะยาวให้กับ ประเทศไทยที่รักของเราครับ เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานจึงมีข้อสรุปว่า จำเป็นที่รัฐจะต้องเร่งส่งเสริมการสำรวจและแสวงหาแหล่งปิโตรเลียมใหม่ ๆ เพื่อมาทดแทน ปริมาณสำรองก๊าซธรรมชาติที่ลดลง ด้วยการเปิดให้ยื่นขอสิทธิสำรวจและผลิตในรอบที่ ๒๑ ภายใต้ระบบไทยแลนด์ทรีพลัส ทั้งนี้ให้มีการศึกษาเตรียมการสำหรับเรื่อง ระบบแบ่งปันผลผลิตไว้เป็นทางเลือกสำหรับรัฐบาลที่จะตัดสินใจสำหรับการเปิดในครั้ง ต่อ ๆ ไปด้วย ในการพิจารณาครั้งนี้หลักการและพื้นฐานที่เราได้ใช้พิจารณาก็คือความมั่นคง ด้านพลังงาน ผลประโยชน์ของรัฐและความคุ้มค่าของการลงทุนของภาคเอกชน ความคุ้มค่าของการนำทรัพยากรธรรมชาติขึ้นมาใช้ให้เกิดประสิทธิภาพและประสิทธิผล แล้วเราก็คิดว่าไม่ว่าจะส่งเสริมอย่างไร เราก็ทิ้งไม่ได้ที่จะต้องใช้พลังงานอย่างมีประสิทธิภาพ และแสวงหาแหล่งพลังงานหรือนวัตกรรมใหม่ ๆ ด้านพลังงานทดแทนเพื่อมาลดการใช้ พลังงานฟอสซิลของเรา จากที่กระผมได้นำเสนอนี่คณะกรรมาธิการก็เห็นว่ารัฐบาล ได้เตรียมการอย่างรอบคอบ ปิดความเสี่ยงในทุกด้านแล้ว แล้วก็สมควรที่จะเดินหน้าต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านมีอะไร จะเพิ่มเติมอีกไหมครับ เชิญครับ

นายพรายพล คุ้มทรัพย์ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ กระผม พรายพล คุ้มทรัพย์ มาอภิปรายในฐานะที่เป็นกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ผมอยากจะเรียนว่าผมลุกขึ้นวันนี้เพื่อมาอภิปรายเสริมท่านประธานทองฉัตร กับท่านรองประธานคุรุจิตของผม ในประเด็นที่ว่าทำไมกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่จึงได้เสนอ ให้สภาปฏิรูปแห่งชาติสนับสนุนเราในทางเลือกที่ ๓ ก็อยากจะย้ำเน้นอีกนิดหนึ่ง ทางเลือกที่ ๓ ของเราพูดกันอย่างง่าย ๆ คือว่าเราอยากจะให้รัฐบาลนี้เปิดใช้สัมปทานในรอบ ๒๑ โดยระบบสัมปทานไทยแลนด์ทรีพลัส ตามแผนเดิมที่มีอยู่ จริง ๆ แล้วปัจจุบันนี้ กระทรวงพลังงานได้ประกาศเชิญผู้ที่สนใจเรียบร้อยแล้ว แล้วกำหนดเวลาที่จะยื่นซอง ประกวดประมูลก็เดือนหน้านี้เองนะครับ เพราะฉะนั้นทางเลือกที่ ๓ ก็คือว่าเดินต่อไป แต่ในขณะเดียวกันในทางเลือกที่ ๓ อยากจะย้ำว่าเราก็ยังให้ความสนใจระบบแบ่งปัน ผลผลิตอยู่ ก็เลยได้เสนอว่าให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาแล้วก็เตรียมการ ระบบแบ่งปันผลผลิต หรือที่ภาษาอังกฤษเรียกว่าโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ พีเอสซี โดยให้ศึกษาก่อนว่าเหมาะสมไหม สำหรับประเทศไทยที่มีศักยภาพทางปิโตรเลียมไม่ค่อยสูงนัก เมื่อกี้นี้ดอกเตอร์คุรุจิตได้อธิบายให้ท่านฟังแล้วว่าแหล่งปิโตรเลียมของเรามันไม่เยอะหรอก ที่บอกเป็นน้อง ๆ ซาอุดิอาระเบียนี่ไม่จริง หลุมก็เล็ก เพราะฉะนั้นต้นทุนในการขุดเจาะ สำรวจค่อนข้างสูง เพราะฉะนั้นต้องไปศึกษาก่อนว่าระบบพีเอสซีที่ว่านี่เหมาะสมไหม กับศักยภาพปิโตรเลียมที่ประเทศไทยมีอยู่ ถ้าเหมาะสมก็ให้จัดทำเตรียมการเพื่อที่จะนำมาใช้ เพื่อให้เป็นทางเลือก ความหมายก็คือว่าถ้าเหมาะสม ออกกฎหมาย จัดเตรียมอะไรต่าง ๆ เรียบร้อยก็ใช้ระบบนี้ควบคู่ไปกันกับระบบสัมปทานได้ เดี๋ยวท่านจะแปลกใจว่าทำไมประเทศ มี ๒ ระบบได้หรือ เดี๋ยวผมจะเล่าให้ฟังนะครับ โอเคอันนั้นคือประเด็นที่ผมอยากจะ อภิปรายเสริม ทีนี้ท่านอาจจะสงสัยว่าเราเสนอไปควบคู่กันนี้หมายความว่าอย่างไร ทางเลือกที่ ๓ นี่ เมื่อกี้ดอกเตอร์คุรุจิตได้เล่าให้ฟังแล้วบอกว่า สรุปง่าย ๆ คือ ๒ ระบบนี้ คือระบบสัมปทานกับระบบพีเอสซี ไม่มีความแตกต่างในสาระสำคัญ ขีดเส้นใต้ สาระสำคัญ แสดงว่ามีความแตกต่างในรายละเอียดบางประเด็นบางประการ จริง ๆ แล้วสรุปง่าย ๆ คือ ข้อดีข้อเสียนี่พอ ๆ กัน ยกตัวอย่างง่าย ๆ บางคนบอกว่าระบบสัมปทานนี่มันแน่นอน มีความโปร่งใส ทุกคนที่เข้ามาประมูลรู้เลยว่า ถ้าได้สัมปทานไปแล้ว เขาสำรวจไปแล้ว จะกี่ปีต้องคืนพื้นที่ เท่าไร ถ้าเขาเจอแล้วผลิตได้เท่าไรนี่เขาต้องจ่ายภาษีเท่าไร ค่าภาคหลวงเท่าไร ค่าตอบแทน ผลประโยชน์พิเศษเท่าไร การตัดสินใจในการลงทุนอาจจะต้องขออนุญาตภาครัฐ แต่ภายใต้ เงื่อนไขที่รู้ล่วงหน้าว่าคืออะไร อันนี้คือความโปร่งใส ความแน่นอนของระบบสัมปทาน รัฐไม่ได้เข้าไปแทรกแซงในการตัดสินใจว่า เอ๊ะ เขาจะลงทุนซื้อแท่นขุดเจาะจากบริษัทนี้ ในราคาเท่านั้นอะไรต่ออะไรพวกนี้ ไม่ได้เข้าไปแทรกแซง นี่คือความดีของระบบสัมปทาน แต่ก็มีข้อเสียอย่างที่หลายฝ่ายได้พยายามจะกล่าวก็คือว่าอำนาจในการควบคุม แทรกแซง ดูแลอย่างใกล้ชิดมีน้อยมาก เพราะฉะนั้นอัตราการผลิต อัตราการลงทุนอะไรต่าง ๆ พวกนี้ รัฐจะไม่ค่อยมีน้ำหนักในเรื่องการตัดสินใจนะครับ ตรงข้ามกับอีกระบบหนึ่งที่เราเรียกว่า ระบบพีเอสซี ระบบแบ่งปันผลผลิต ซึ่งตรงนั้นรัฐจะเข้าไปกำกับดูแลอย่างใกล้ชิด จริง ๆ แล้ว บริษัทของรัฐจะเข้าไปร่วมลงทุนด้วยซ้ำไปนะครับ และเพราะฉะนั้นก็หมายความว่า ถ้าจะต้องซื้ออุปกรณ์ จะต้องจ้างบริษัทเพื่อจะขุดเจาะ ส่งคนจากฝั่งไปแท่นขุดเจาะ กลางทะเลอะไรต่ออะไรพวกนี้ รัฐหรือบริษัทน้ำมันของรัฐต้องให้ความเห็นชอบด้วย ความจริง ไม่ใช่ด้วย ต้องให้ได้รับความเห็นชอบก่อนด้วยซ้ำไป เอกชนจะดำเนินการแต่ลำพังตัวเองไม่ได้ แล้วก็ส่วนแบ่งต่าง ๆ ค่าใช้จ่ายต่าง ๆ รัฐจะคุมอย่างใกล้ชิด อันนี้ฟังดูก็ดีนะครับ เพราะว่า เนื่องจากว่าปิโตรเลียมเราต้องถือว่าเป็นทรัพยากรของประเทศของรัฐของประชาชน เพราะฉะนั้นการที่รัฐเข้าไปควบคุมใกล้ชิดก็ดูเป็นเรื่องที่ดีนะครับ เพราะฉะนั้นข้อดีข้อเสีย พอ ๆ กันทั้ง ๒ ระบบ แต่คำถามก็คือว่า ท่านอาจจะถาม อ้าว พอ ๆ กันแล้วทำไมเสนอให้ เลือกไทยแลนด์ทรีพลัส แล้วดำเนินการไปก่อน คำตอบก็คือว่า ไทยแลนด์ทรีพลัส ภายใต้ระบบสัมปทานรอบ ๒๑ นี่มันยังใช้ได้ดีอยู่ ดีอยู่อย่างไร

นายพรายพล คุ้มทรัพย์ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการแรกเลยก็คือว่า เมื่อกี้นี้ดอกเตอร์คุรุจิตเล่าให้ฟังแล้ว ส่วนแบ่งของรัฐ ๗๒ เปอร์เซ็นต์นะครับ ๗๒ เปอร์เซ็นต์ของรายได้สุทธิ รายได้สุทธิก็หมายความว่า รายได้จากการขายแก๊ส ขายน้ำมันเท่าไรหักค่าใช้จ่ายลงไป ที่เหลือนี่รัฐได้ ๗๒ เปอร์เซ็นต์ เอกชนที่มาลงทุนแบกรับความเสี่ยงได้ไป ๒๘ เปอร์เซ็นต์ ถามว่าเยอะไหม ๗๒ เปอร์เซ็นต์ ของรัฐ เยอะครับ เมื่อกี้นี้ดอกเตอร์คุรุจิตได้ชี้ให้เห็นแล้ว กราฟเมื่อกี้นี้มันชี้ให้เห็นว่าของเรา อยู่ตรงกลางอาจจะเหนือค่าเฉลี่ยของโลกด้วยซ้ำไป ค่าเฉลี่ยของโลกประมาณ ๖๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้น ๗๒ เปอร์เซ็นต์ก็ไม่เลวนะครับ ไม่ได้ขี้เหร่อะไรเลย ว่าตามจริงนะครับ และจริง ๆ ๗๒ เปอร์เซ็นต์นี้เป็นอย่างน้อยด้วยซ้ำไป เพราะว่าอันนั้น เป็นไทยแลนด์ทรีเฉย ๆ ถ้าเป็นไทยแลนด์ทรีพลัส ก็คือมีโบนัส (Bonus) อะไรต่าง ๆ พวกนี้ ที่บริษัทจะต้องจ่ายเพิ่มให้กับรัฐมันจะต้องเกิน ๗๒ เปอร์เซ็นต์อยู่แล้วนะครับ อันนี้คือ ประเด็นที่สำคัญว่าทำไมเราถึงแนะนำให้ยังใช้ต่อ

นายพรายพล คุ้มทรัพย์ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประเด็นที่ ๒ ที่เราคิดว่ามันมีความเหมาะสมก็คือว่า เราใช้ระบบสัมปทาน มา ๔๐ ปีแล้วนะครับ ถ้าจะมาใช้ในปัจจุบันนี่มันก็เหมาะสำหรับโครงสร้างองค์กรภาครัฐ ที่มีอยู่ในปัจจุบัน ไม่ต้องไปปรับองค์กร เช่น ไม่ต้องไปตั้งองค์กรใหม่ ๆ นะครับ ไม่ต้องไปตั้ง บริษัทน้ำมันแห่งชาติเพิ่มเติมขึ้นมา หรือไม่ต้องไปตั้งองค์กรร่วมลงทุน ซึ่งสิ่งเหล่านี้จำเป็น ที่จะต้องมีเพิ่มเติมขึ้นมา ถ้าหากว่าเราหันไปใช้ระบบพีเอสซี เพราะอันนี้ก็คือความได้เปรียบ ของการใช้ระบบที่เรามีอยู่ในปัจจุบันซึ่งดีอยู่แล้วว่ากันตามจริงนะครับ อีกอันหนึ่งที่มันดีก็คือว่า มันเหมาะสำหรับสถานการณ์ในระบบหรือระบบการเมืองที่ยัง ไม่ค่อยลงตัว ที่เรามานั่งกันอยู่ในปัจจุบันเพราะว่าระบบการเมืองมันยังไม่ลงตัวนั่นเองใช่ไหม มันเป็นอยู่ในช่วงที่การตรวจสอบทางด้านการเมืองนี่ทำได้อย่างไม่เต็มที่นะครับ และเมื่อมี เลือกตั้ง สมมุติปีหน้าอย่างนี้ท่านคิดว่าลงตัวหรือ ใช่ไหม การตรวจสอบต่าง ๆ รัฐบาลเลือกตั้งเข้ามาอะไรต่ออะไรพวกนี้ แล้วถ้าไปใช้ระบบใหม่มันก็มีความสุ่มเสี่ยง เพราะฉะนั้นระบบปัจจุบันนี้มันรองรับการเมืองที่ผันผวนอยู่แล้ว เพราะว่ามันผ่านร้อน ผ่านหนาวมาถึง ๔๐ ปีแล้วนะครับ มันอาจจะมีข้อบกพร่องบ้าง มีข้อจำกัดบ้าง แต่ว่าทางราชการเขาก็พยายามจะปรับปรุง นี่มันจนกระทั่งถึงไทยแลนด์ทรีพลัสแล้ว อยู่ดี ๆ จะเอาระบบใหม่ ๆ เข้ามา ซึ่งมันต้องอาศัยการกำกับดูแลของภาครัฐอย่างใกล้ชิด ซึ่งก็หมายความว่าอิทธิพลทางการเมือง การเมืองทางฝ่ายบริหารก็จะเข้ามา ถ้าดีก็ดีไป ถ้าไม่ดีมันก็ไม่ดีใช่ไหม มันก็จะกลายเป็นระบบที่อาจจะดีเฉพาะอยู่บนกระดาษเท่านั้นเอง แต่ในทางปฏิบัติอาจจะไม่ดีก็ได้นะครับ ระบบพีเอสซีในปัจจุบันนี้ที่มีผู้เสนอว่าดีกว่า ระบบสัมปทาน ต้องถามว่ามันมีหน้าตาอย่างไร มันเป็นแค่แนวคิดครับ หน้าตาก็ไม่ได้บอกว่า เป็นอย่างไร บอกอย่างเดียวนะครับว่ารัฐมีอำนาจในการควบคุม มีกรรมสิทธิ์ในทรัพยากร ตลอดเวลา แล้วก็วิธีการเลือก ผู้ลงทุนก็คือประมูลส่วนแบ่ง ประมูลส่วนแบ่ง นี่พูดง่าย ๆ นะครับแต่ทำยาก รายละเอียดก็ไม่ค่อยมีนะครับ คำถามเช่นว่า แล้วภาษีมีอีก หรือเปล่า ก็ไม่ได้คำตอบอะไร ภาษีอะไรก็ยังไม่รู้เลยถ้าจะมี ส่วนแบ่งของรัฐกำหนดเป็น เกณฑ์ล่วงหน้าหรือเปล่า ก็ไม่เห็นบอก การร่วมลงทุนของรัฐมีกำหนดกฎเกณฑ์ไหม มากที่สุดเท่าไร หลายประเทศนี่เขามีกฎเกณฑ์นะครับว่าไม่เกิน ๑๕ เปอร์เซ็นต์ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ หรือไม่จำกัด ก็ไม่ได้คำตอบ ยอมให้มีการคืนทุนค่าใช้จ่าย หรือเรียก คอสต์ รีคัฟเวอรี (Cost recovery) หรือการหักค่าใช้จ่ายมากแค่ไหน ข้ามแปลงได้ไหม การคืนพื้นที่ เป็นอย่างไร ระยะเวลาสำรวจ พัฒนา ผลิต การต่ออายุทำได้ไหม พวกนี้เป็นรายละเอียดครับ ซึ่งเรายังไม่ได้คำตอบอะไรเลยนะครับ เราได้แต่คำวิพากษ์วิจารณ์ระบบปัจจุบัน แต่ขอโทษที ระบบที่มีการนำเสนอนี่รายละเอียดยังไม่มีอะไรเลย มันเป็นวุ้นน่ะ ยังเป็นวุ้นอยู่เลย มันยังเป็นแค่แนวคิดอยู่เลยนะครับ เพราะฉะนั้นเจาะลึกไปจริง ๆ นี่มันมีทางเลือกอีกเยอะ ว่าตามจริงนะครับ นี่คือความแตกต่างในรายละเอียด สาระสำคัญเหมือนกันแต่รายละเอียด ไม่เหมือนกัน และถ้ารายละเอียดไม่เหมือนนี่ประเทศควรจะเสี่ยงไหม ประเทศควรจะเสี่ยง หรือเปล่า โอเค เพราะฉะนั้นสรุปว่านี่คือคำอธิบายว่า ทำไมเรายังต้องใช้ระบบปัจจุบันคือ ไทยแลนด์ทรีพลัส ระบบสัมปทานที่ได้ประกาศไปแล้วอยู่ต่อไปนะครับ

นายพรายพล คุ้มทรัพย์ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ทีนี้มาถึงอีกประเด็นหนึ่ง คำถามที่บอกว่า ถ้าเราไม่มั่นใจในระบบสัมปทาน ซึ่งผมได้อธิบายให้ท่านประธานและท่านสมาชิกได้ทราบแล้ว จริง ๆ เราก็มีความมั่นใจ อยู่พอสมควร แต่สมมุติว่าถ้าเราเกิดไม่มั่นใจนี่นะครับ แล้วเราอยากจะหันไปใช้พีเอสซี คำถามคือต้องรอไหมนะครับ ก่อนที่บริษัทนี่เขาจะเข้ามาสำรวจ ต้องรอครับ สมมุติว่าถ้าเราเลือกทางเลือกที่ ๒ ทางเลือกที่ ๒ ก็คือหันไปใช้พีเอสซีเลย ที่เปิดประมูล ก็ยกเลิกมัน แล้วหันไปใช้พีเอสซี แล้วต้องรอ คำถามคือรอไปก่อนได้ไหม ดีไหม รอนะรอได้ครับ แต่ไม่ดีแน่นอน เพราะอะไร เพราะว่ารอต้องรอนาน ประการแรกเลย พีเอสซีอย่างที่ผมบอก ยังเป็นวุ้นอยู่เลย หน้าตาเป็นอย่างไรก็ยังไม่รู้ เราก็สรุปเพียงแต่ว่าเนื้อหาสาระสำคัญ ไม่แตกต่างกันเท่านั้นเองใน ๒ ระบบ แต่ต้องมีการจัดเตรียมเป็นเวลาเป็นปีนะครับท่าน ไม่ใช่เป็นเดือนนะครับ เป็นปี ยกตัวอย่างเช่นต้องออกกฎหมายใหม่เลย ระบบภาษีพีเอสซี กับระบบสัมปทานนี่คนละเรื่องกันเลยนะครับ คนละเรื่องคนละหน้าตากันเลย ต้องอ อกกฎ หมาย ใหม่ ต้อง แก้กฎ หมาย กันเป็นกา รใหญ่ เลยน ะครั บ พระราชบัญญัติปิโตรเลียม ปี ๒๕๑๔ ไม่สามารถที่จะรองรับระบบพีเอสซีได้นะครับ อาจจะต้องไปรื้อแล้วก็ทำใหม่เลย เรียกชื่อใหม่ด้วยซ้ำไปผมคิดว่าอย่างนั้น การออกกฎหมาย ท่านก็ทราบใช้เวลานานแค่ไหน ถึงแม้ว่าเราจะมี สนช. คอยรองรับ แต่อย่างที่ผมบอกหน้าตา เป็นอย่างไรยังไม่รู้เลยต้องไปศึกษาก่อนนะครับ ศึกษาเรื่องนี้ใช้เวลาอย่างน้อยปีหนึ่ง ปีหนึ่งยังไม่พอด้วยซ้ำไป เอาเร่ง ๆ ก็ปีหนึ่งนะครับ ปีหนึ่งเสร็จเสนอกฎหมายก็หมดเวลา พอดีนะครับ ก็จะมีรัฐบาลเลือกตั้งเข้ามาอะไรต่ออะไรพวกนี้ ไม่แน่ใจว่าจะใช้เวลาอีกเท่าไร ที่จะออกเป็นกฎหมายเป็นหลายปีเลยว่าตามจริง ออกกฎหมายเสร็จไม่ใช่จบนะครับ ต้องตั้งองค์กรที่จะรองรับระบบนี้ องค์กรที่จะต้องมีคือบริษัทน้ำมันแห่งชาติ ท่านจะยอมไหม ให้ ปตท. หรือ ปตท.สผ. เป็นบริษัทน้ำมันแห่งชาติรองรับระบบนี้ ถ้าท่านยอมก็โอเค ไม่ต้องไปตั้งใหม่ แต่ผมคิดว่าต้องตั้งใหม่ครับ เพราะว่าต้องเป็นบริษัทน้ำมันของชาติ มีรัฐเป็น เจ้าของ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็จะต้องมีองค์กรร่วมในการลงทุน ต้องไปคอยตัดสินใจว่า เขาจะซื้อวัสดุอย่างนี้ เขาจะต้องลงทุนอย่างนั้น จะยอมเขาไหม จะอนุญาตเขาไหม อะไรต่ออะไรพวกนี้นะครับ เสียเวลาไปอีกเป็นปีองค์กรใหม่ ๆ ที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นถ้ารอ ต้องรอนาน ๓-๖ ปีโดยสรุป เรารอได้ไหม รอเป็นปี ถ้ารอเป็นปี แก๊สหรือน้ำมันที่ควรจะไป หาเจอแล้วผลิตได้มันก็จะช้าไป ๓-๖ ปี นี่ขนาดว่าถ้าเปิดรอบนี้ แล้วก็ให้ได้บริษัทมาสำรวจ ในสัมปทาน ๒๙ แปลง ยังต้องใช้เวลาอย่างน้อย ๕-๖ ปีกว่าจะเจอ แล้วก็ต้องพัฒนาไปอีก ๓-๔ ปีหรืออาจจะ ๕ ปี ทั้งหมดรวมกัน ๙ ปี ๑๐ ปีกว่าที่แก๊สจะเรียกว่าหยดก็ไม่ได้นะครับ ต้องเรียกว่าเป็นคิวบิก ฟีต (Cubic feet) หรือแฮตช์ (Hatch) นี่นะครับ หรือน้ำมันหยดแรก จะโผล่ขึ้นมาจากหลุมให้ประเทศได้ใช้ ๙-๑๐ ปีนะครับ แล้วถ้าเราบวกไปอีก ๓-๖ ปี ๑๐ กว่าปีพอดี พอดีอะไรครับ พอดีแก๊สหมด เพราะว่าเมื่อกี้ดอกเตอร์คุรุจิตได้พูดแล้วว่า แก๊สที่เหลืออยู่ใช้ได้เต็มที่จริง ๆ ๑๔ ปี พอดีหมดนะครับ อาจจะไม่พอด้วยซ้ำไปในที่สุดแล้ว จริง ๆ แล้วไม่พอ จริง ๆ ถึงแม้ว่าจะดำเนินการวันนี้เปิดสัมปทานแล้วเลือกพรุ่งนี้ ผมเข้าใจว่า ยังไม่ทันอยู่เลยนะครับ แก๊สคงจะใกล้หมดแล้วในที่สุดอีกสัก ๑๐ กว่าปี แหล่งใหม่ ๆ ที่จะเข้ามา ก็จะไม่ทัน เพราะฉะนั้นถ้าแก๊สขาดมือในประเทศหมายความว่าอย่างไรครับ หมายความว่า ประเทศจะต้องนำเข้าแก๊สธรรมชาติและน้ำมันเพิ่มเติมขึ้นมาอีก แก๊สธรรมชาติเมื่อกี้นี้ ท่านดอกเตอร์คุรุจิตได้เล่าให้ฟังแล้ว นำเข้าแพงกว่าแก๊สธรรมชาติในประเทศในอ่าวไทยนะครับ อย่างคร่าว ๆ ก็คือปากหลุมในปัจจุบันนี้ ๘ เหรียญสหรัฐต่อล้านบีทียู นำเข้าปีที่แล้ว ปตท. จ่ายไป ๑๖ เหรียญต่อล้านบีทียู เท่าตัวนะครับ แพงเท่าตัว แต่ตอนหลัง นี่มันลดลงมาเพราะว่าราคาน้ำมันลด แต่ท่านเชื่อหรือว่าราคาน้ำมันมันจะลดไปอีก ๕ ปี ๑๐ ปี ไม่มีใครเชื่อหรอกครับ อีกหน่อยมันก็จะแพงขึ้น และแน่นอนแก๊สที่นำเข้ามันก็ยังจะ แพงกว่าแก๊สในประเทศอยู่ เพราะฉะนั้นหมายความว่าอย่างไร ถ้าเราต้องนำเข้าแก๊สธรรมชาติ ที่แพงกว่านำเข้าน้ำมันจากต่างประเทศ ซึ่งปัจจุบันเราก็นำเข้าเป็นส่วนใหญ่แล้ว ผลก็คือ ค่าไฟก็จะแพงขึ้น เมื่อกี้ดอกเตอร์คุรุจิตได้พูดแล้วว่ามันจะแพงขึ้นจากประมาณ ๔ บาท ขึ้นไปเป็น ๕ บาท ๖ บาท ก็หมายความว่าพวกเราก็เดือดร้อน ผู้ประกอบการก็เดือดร้อน โรงงานอุตสาหกรรมซึ่งใช้ไฟมากที่สุดก็เดือดร้อน โรงงานอุตสาหกรรมนี่นักลงทุนเขาถ้าต้นทุนสูง เขาก็ย้ายถิ่นไป ก็จะมีปัญหาทางด้านเศรษฐกิจ แก๊สหุงต้มของท่านก็จะแพงขึ้นนะครับ เพราะว่าแก๊สหุงต้มในประเทศส่วนใหญ่แยกมาจากแก๊สธรรมชาติหรือได้มาจาก การนำเข้าแก๊ส เพราะฉะนั้นถ้าแก๊สในประเทศไม่พอก็ต้องนำเข้า ซึ่งก็แพงกว่าอย่างที่ผม ได้ให้ตัวเลขไว้ ประเทศก็จะขาดดุลการค้ามากขึ้น ขาดดุลบัญชีเดินสะพัดมากขึ้น เพราะว่า มูลค่าของน้ำมันและแก๊สธรรมชาติที่นำเข้าในปัจจุบันนี้คิดเป็นมูลค่าเป็นเงินตราต่างประเทศ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าการนำเข้าทั้งหมด ขณะนี้ยัง ๑๐ เปอร์เซ็นต์อยู่ แต่ถ้าเรานำเข้า มาก ๆ เข้าอาจจะขึ้นไปถึง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ก็ได้ ซึ่งก็หมายความว่า หนี้ต่างประเทศของประเทศไทยก็จะสูงขึ้น เศรษฐกิจก็จะโตช้าลง และจริง ๆ แล้วที่น่าวิตก ก็คือว่าความเหลื่อมล้ำทางด้านเศรษฐกิจและสังคมก็จะมากขึ้น เพราะว่าในทุกประเทศ ละครับท่าน ไม่ใช่เฉพาะในประเทศไทย เวลาพลังงานแพงขึ้น ไฟแพงขึ้น น้ำมันแพงขึ้น แล้วไม่พอนี่ ผู้เดือดร้อนก็คือผู้ที่มีรายได้น้อย ผู้ที่เสียโอกาส ความเหลื่อมล้ำก็จะมีมากขึ้น นี่แหละครับคือผลของการที่จะต้องรอมากขึ้นไปอีก ๓ ปี ๖ ปี จริง ๆ แล้วผมอยากจะย้ำ สักนิดหนึ่งว่าของประเทศไทยนี่ศักยภาพปิโตรเลียมของเราต่ำจริง ๆ ครับ ตัวเลขเมื่อกี้นี้ที่ ท่านคุรุจิตได้นำเสนออาร์พี เรโช (R/P ratio) อาร์พี เรโช ก็คือปริมาณสำรองที่พิสูจน์แล้ว คือตัว R (อาร์) หารด้วยปริมาณการผลิตในแต่ละปี ท่านบอกแล้วว่าได้ประมาณ ๗ ปี ผมไปเปิดดูสถิติของโลก ท่านทราบหรือเปล่านะครับ ๗ ปีสำหรับแก๊สธรรมชาติอยู่ในอันดับที่ เท่าไรของโลก บริษัทบีพีซึ่งทำสถิติของโลกทุกปี เขาให้ตัวเลขอาร์พีสำหรับประเทศ ๕๕ ประเทศ ประเทศไทยอยู่ในลำดับที่ ๕๑ ครับ หมายถึงรั้งท้ายนะ ๕๑ ก็แสดงว่ามีอาร์พี เรโชของอีก ๓ ประเทศที่ต่ำกว่าเรา นอกนั้น ๑๐ กว่า ๒๐ กว่า ไปถึง ๑๐๐ ปีก็มีนะครับ แต่เราไม่ต้องถึง ๑๐๐ปี แต่ ๗ ปีนี้ถือว่าต่ำมากเลยนะครับ มีแค่ ๓ ประเทศเท่านั้นแหละ ที่ต่ำกว่าเรา และเผอิญเป็น ๓ ประเทศที่เขาร่ำรวยพอสมควร เช่น เดนมาร์ก อังกฤษ ซึ่งเขาก็คงไม่ค่อยได้เดือดร้อนเท่าไร นี่ละครับเป็นประเด็นที่สำคัญที่ผมคิดว่าเราจะต้อง ระมัดระวังตรงจุดนี้ว่าศักยภาพเรามีไม่มาก แล้วถ้าเราช้า เราต้องรอ เราต้องเดือดร้อน และเราในที่นี้เราที่นั่งกันอยู่มีชีวิตอยู่ในปัจจุบัน มีคนบอกว่า เอ๊ะ ไม่น่าจะเดือดร้อน เพราะว่าถ้าไม่ขุดมาใช้ในวันนี้ ก็เก็บไว้ให้ลูกหลานใช้ได้ในอนาคต ดีไหม ไม่ดีครับ ผมเรียนเลยว่าไม่ดี เพราะอะไร เพราะว่าประการแรกเลย ถ้าไม่ขุดมาใช้วันนี้เราก็ต้องใช้เงินตราต่างประเทศมากขึ้น ในการซื้อน้ำมันและแก๊สธรรมชาติอย่างที่ผมพูดไปแล้ว เพราะฉะนั้นก็หมายความว่า ทั้งเอกชนและรัฐก็จะมีเงินเหลือเพื่อลงทุนสำหรับลูกหลานของเราในอนาคตน้อยเกินไป ดีไหม สำหรับลูกหลานในอนาคต มันก็จะมีผลลบต่อทางด้านการศึกษา สาธารณสุข ทั้งสำหรับ คนในรุ่นนี้และในรุ่นลูกหลานเราด้วย อันนี้ต้องคิดให้ดี ไม่ใช่ว่าเก็บแล้วมันดี และประการที่ ๒ ก็คือว่าเรามีเงินไม่พอ เราต้องซื้อน้ำมันและแก๊สจากต่างประเทศ เราก็ต้องกู้ยืมมาเพื่อลงทุน หรือใช้จ่ายจนกระทั่งทำให้เกิดหนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งหนี้ต่างประเทศ อันนี้สำหรับ ลูกหลานละครับ คือมรดกของลูกหลานคือหนี้ หนี้สาธารณะ หนี้ของตัวบุคคลด้วย ไม่ใช่ทรัพย์สินละครับ เพราะฉะนั้นการขาดดุลการค้า ดุลบัญชีเดินสะพัดอย่างที่ผมว่านี่ เป็นเรื่องไม่ดีนะครับ เป็นเรื่องที่จะผลักภาระไปให้ลูกหลานของท่านในรูปของหนี้ ท่านก็อยากจะมีแก๊สธรรมชาติ น้ำมันเหลืออยู่กับลูกหลานอยู่ใต้ดินแต่เอาหนี้ไปด้วย ผมว่าลูกหลานไม่แน่ใจว่าจะชื่นชมหรือเปล่า แต่ที่สำคัญอีกอันหนึ่งคือเก็บไว้ในวันนี้ไม่ใช่ว่า ในอนาคตจะขุดออกมาได้หรือว่ามีแรงจูงใจ เพราะว่าเทคโนโลยีมันเปลี่ยนไปเยอะ ในอนาคต อาจจะไม่มีแรงจูงใจที่จะขุดขึ้นมาในอนาคต เพราะว่าเทคโนโลยีในด้านพลังงานหมุนเวียน พลังงานสะอาดจะทำให้ไม่คุ้มค่าในการลงทุนสำรวจและผลิตพลังงานฟอสซิลต่อไปในอนาคต จะกี่ปีก็ว่าไป จำได้ไหมครับท่านสมาชิกว่าสภาเราได้สนับสนุนโซลาร์รูฟ (Solar roof) นั่นละครับ พลังงานในอนาคตครับ แล้วจะมีพลังงานอื่น ๆ อีกเยอะ อีกสัก ๒๐-๓๐ ปี ไม่แน่ พลังงานฟอสซิล น้ำมัน แก๊สธรรมชาติที่อยู่ในหลุมมันก็อาจจะยังอยู่ในหลุมต่อไป พูดง่าย ๆ คือไม่คุ้มค่าที่จะผลิตขึ้นมา

นายพรายพล คุ้มทรัพย์ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

และอีกประเด็นหนึ่งก็คือว่าโลกกำลังเผชิญกับปัญหาภาวะโลกร้อน ท่านก็คงทราบ แล้วข้อตกลงในอนาคตมันจะจำกัดการใช้พลังงานฟอสซิล จำกัดการผลิต พลังงานฟอสซิล นี่ก็เป็นอีกอันหนึ่งซึ่งประเทศไทยก็จะต้องถูกจำกัด เก็บไว้ในอนาคตไปเจอ ข้อจำกัดตรงนี้ขุดมาไม่ได้อีกแล้ว เพราะฉะนั้นขุดและใช้ในวันนี้เถอะครับ เท่าที่เราต้องการจะใช้ เท่าที่เทคโนโลยียังมีอยู่ ไม่อย่างนั้นก็จะเสียโอกาส ไม่ใช่เสียโอกาสเฉพาะคนรุ่นของเรา รุ่นปัจจุบันหรือคนรุ่นลูกเรา แม้กระทั่งคนรุ่นหลานเราเขาอาจจะพลาดโอกาสตรงจุดนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้โดยสรุปก็คือรอไม่ได้ ถ้ารอเสียประโยชน์ไม่คุ้มค่าแน่นอน ทำไปเลยตอนนี้ ไทยแลนด์ทรีพลัสยังใช้ได้ใช้ไป แล้วไม่ต้องไปเสียดายว่าถ้าเราให้เขาไป ๒๙ แปลงแล้ว มันจะเสียโอกาสไหม ยังไม่เสียครับ แผนที่ที่ดอกเตอร์คุรุจิตได้แสดงให้เห็น ๒๙ แปลง มันไม่ใช่ครอบคลุมไปทั้งประเทศนะครับ มันยังมีส่วนอื่น ๆ ของประเทศ ซึ่งเราหวังว่า ในอนาคตเราจะให้เป็นสัมปทานก็ได้ หรือจะเป็นระบบใหม่ที่มีการเสนอก็ได้ ในการสำรวจ ขุดเจาะต่อไป แล้วก็พื้นที่บางอันที่อยู่ใกล้เคียงกับประเทศเพื่อนบ้าน เราก็อาจจะมีโอกาส พัฒนาต่อไป จะใช้ระบบไหนก็ย่อมได้ เพราะฉะนั้นโดยสรุปผมคิดว่าอยากจะชักชวนให้ทาง ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติสนับสนุนเราในทางเลือกที่ ๓ ก็คือเดินหน้าต่อไป ในขณะเดียวกันก็ศึกษาไปว่าระบบที่มีการเสนอให้ใช้โดยการแบ่งปันผลผลิตดูสิมันดีไหม ถ้าดีเอาเลยออกมาเป็นกฎหมายแต่มันต้องใช้เวลา ผมต้องขออภัยที่ใช้เวลานานไปนิดหนึ่งนะครับ ท่านประธาน ก็ต้องขอขอบคุณท่านประธานและสมาชิกครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านประธาน มีเสนอเพิ่มเติมอีกไหมครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความเห็นของประชาชน ท่านประชา เตรัตน์

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เชิญครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อำพล จินดาวัฒนะ ขอประทานโทษพี่ประชาครับ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ผมขออนุญาตท่านประธาน เสนอญัตติตามข้อบังคับ ข้อ ๓๙ ข้อ ๔๐ ขออนุญาตอธิบายนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ก่อนที่จะเดินหน้าต่อไปนะครับ กระผมคิดว่าเรื่องที่นำเสนอที่คณะกรรมาธิการได้กรุณา นำเสนอวันนี้เป็นเรื่องสำคัญ แล้วก็อาจจะเรียกว่าในเชิงประเด็นตั้งแต่เราทำงานกันมา เรื่องนี้เป็นประเด็นที่แหลมคม แล้วก็มีความเห็นรอบด้านอย่างมากนะครับ คราวนี้ผมเรียน ปรึกษาเพื่อจะเสนอญัตติคืออย่างนี้ครับ ผมเห็นความสำคัญของเรื่องนี้ แล้วก็เป็นเรื่องที่ เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปชัดเจน เกี่ยวข้องกับทรัพยากรธรรมชาติแล้วก็ไปเกี่ยวข้องกับเรื่องที่ เราเขียนไว้ในข้อเสนอของรัฐธรรมนูญด้วย มีความสำคัญจริงครับ สำคัญมาก และถ้าผมฟัง นอกจากเอกสารจะมีการพูดถึงเกี่ยวกับเรื่องฝ่ายบริหาร พูดถึงเรื่องเวลาที่จำกัดนะครับ แต่วันนี้ทางสมาชิกเราได้รับเอกสารทั้งหมดผมวัดดูแล้วหนา ๓ นิ้วฟุตที่อยู่ตรงนี้ ซึ่งเราเพิ่ง ได้รับวันนี้ กรรมาธิการท่านเพิ่งสรุปเสร็จเมื่อหกโมงเย็นเมื่อวานนี้นะครับ ผมอยากจะเรียนว่า อ่านไม่ทันหรอกครับ ขณะนี้ฟังท่านชี้แจงนั้นก็เป็นหนังด้านหนึ่ง ซึ่งจะมีอีกหลายด้านมาก ซึ่งท่านประธานกำลังจะอนุญาตให้พี่ประชาได้นำเสนอข้อมูลอีกด้านหนึ่งหรือเปล่า ผมไม่แน่ใจนะครับ ข้อมูลมากจริง ๆ ครับ แล้วมีความเห็นที่แตกต่างหลากหลาย ประเด็นที่จะสืบเนื่องมาก็คือว่า สปช. เราในการพิจารณาเรื่องเหล่านี้คงจะต้องมีอิสระ ในการพิจารณาอย่างสูง ประเด็นที่ผมอยากจะเรียนเสนอคือว่าถ้าเราไม่สร้างบรรทัดฐาน ในการทำงานตรงนี้ เราจะใช้ความเร่งด่วนเข้ามา แล้วก็เอกสารขนาดนี้ ความเห็นขนาดนี้ เราจะไปในวันนี้แล้วก็โดยอ้างเงื่อนไขต่าง ๆ นั้น กระผมคิดว่าจะมีปัญหาเรื่องบรรทัดฐาน และความสง่างามของสภาของเรานะครับ ผมไม่มีการตีรวนอะไรทั้งสิ้น ยังไม่ไปสู่ เนื้อหาสาระอะไร แล้วก็ยังไม่ได้บอกว่าความคิดความเห็นอยู่ตรงด้านไหน อย่างไร วันนี้คงจะมี สมาชิกอภิปรายในด้านต่าง ๆ เยอะ ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับ การอภิปราย ในระเบียบวาระนี้ก็ควรจะเดินหน้าต่อไป สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนเสนอเป็นญัตตินะครับ เพื่อสร้างบรรทัดฐานในการทำงานเรื่องยากนะครับ บังเอิญเมื่อสักครู่นี้ท่านกรรมาธิการ ท่านบอกว่ามันจะไปเกี่ยวพันกับทางฝ่ายบริหารที่เขาเปิดสัมปทานซึ่งจะเริ่มในเดือนหน้า เรายังมีเวลานิดหนึ่งครับ เนื่องจากเรื่องนี้เราได้ยินเรื่องการหารือที่ไม่เป็นทางการ เพราะในรายงานไม่มีการพูดประเด็นของฝ่ายบริหารหารือใด ๆ ทั้งสิ้น ก็เป็นการหารือ แบบไม่เป็นทางการเป็นเวลาหลายเดือนมาแล้ว แต่ไม่ได้มีการระบุในรายงาน วันนี้ก็มีการ ส่งรายงานเข้ามาแล้วเป็นการอ้างการศึกษาของกรรมาธิการ ไม่มีการอ้างถึงเรื่อง ความเร่งด่วนอะไรอย่างอื่นนะครับ แต่แน่นอนเราเข้าใจได้ว่ามันเป็นเรื่องสัมพันธ์กัน แล้วก็เดือนหน้าจะมีการเดินหน้าต่อหรืออะไรทำนองนี้นะครับ ผมจึงขออนุญาตอย่างนี้ครับ ท่านประธาน ขออนุญาตใช้ข้อบังคับ ข้อ ๓๙ และข้อ ๔๐ ขอเสนอญัตติครับว่า ระเบียบวาระนี้ วันนี้ควรจะพิจารณาเดินหน้าต่อไป เราสมาชิกจะได้ฟังรอบด้านครับ และได้แสดงความเห็น กันอย่างเต็มที่ แต่ถ้าวันนี้มีการลงมติเป็นอย่างใดอย่างหนึ่งนั้น ผมคิดว่าจะขาดความสง่างาม และรวบรัดจนเกินไป ผมเสนอญัตติว่า ๑. ดำเนินการพิจารณาเรื่องนี้ไปครับ แต่ขอเสนอญัตติเพื่อความสบายใจของทุกฝ่ายครับ ขอเลื่อนการลงมติเรื่องนี้เป็นการประชุม สปช. คราวถัดไป ก็เพื่อมิให้ชักช้าครับ เพื่อเราจะได้กลับไปอ่านไปศึกษา ฟังข้อมูลวันนี้ให้รอบด้าน แล้วเรามาลงมติกันในการประชุม สปช. คราวต่อไป ผมขอเสนอญัตตินี้ขอเสียงรับรองจาก สมาชิกครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผู้รับรองครบนะครับ ขอดำเนินการต่อไปนะครับ รับญัตติแล้วอย่างไรครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

รับญัตติคือหมายความว่า

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผู้รับรองครบ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

อภิปรายต่อไป เดินต่อไปแล้วก็วันนี้ยังไม่ลงมติ ถูกต้องไหมครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านเสนอญัตติ และผู้รับรองครบแล้วต้องเป็นไปตามนั้นละครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ครับ ก็คือเพื่อเคลียร์ (Clear) ความเข้าใจครับ เพราะเราก็เด็กใหม่ด้วยกัน ก็คือหมายความว่าไปลงมติในการประชุม สปช. คราวต่อไป ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เชิญครับ

นายประมนต์ สุธีวงศ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ประมนต์ สุธีวงศ์ ครับ ความจริง ผมได้ลงลิสต์ (List) จะอภิปราย แต่พอดีท่านอำพลพูดขึ้นมาก่อน ผมอยากจะเสนออย่างนี้ครับ คือเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องการปฏิรูป เพราะว่าอันนี้เป็นเรื่องของการตัดสินใจในเชิงบริหาร เราทำการให้สัมปทานมาแล้ว ๒๐ ครั้ง ครั้งนี้เป็น ๒๑ ก็ทำมาโดยตลอด ผมคิดว่า สภาปฏิรูปแห่งชาติต้องดูในเรื่องที่ว่าอะไรคือการปฏิรูป อะไรคือการใช้อำนาจบริหาร เรื่องการให้สัมปทานมีความละเอียดอ่อนมาก มีความขัดแย้งแล้วก็มีข้อคิดเห็นต่าง ผมมีความเห็นร่วมกับท่านอำพลว่าข้อมูลที่ให้มาขณะนี้ถ้าจะให้ศึกษาจริงนี่ต้องใช้เวลาเยอะ ผมเคยอยู่ในวงการน้ำมันมา ๑๕ ปีนะครับพอมีความรู้บ้าง ก็ยังมีข้อซักถามเยอะแยะ ผมคิดว่าความจริงแล้วสภาแห่งนี้ถ้าจะมีมติควรจะรับทราบ ผมมีความเคารพในความรู้ ความสามารถของกรรมาธิการชุดนี้ที่ทำการศึกษา ถ้าท่านสรุปอย่างไรก็ตามแล้วควบกับ ความเห็นต่างของกรรมาธิการส่วนน้อยไปให้กับผู้บริหารในขณะนี้ก็คือรัฐบาล เราไม่ควร จะต้องเป็นผู้ที่เข้าไปบอกว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ผมคิดว่ารับทราบในข้อเสนอแล้วก็ให้กับ รัฐบาลเป็นผู้ตัดสิน ผมอยากเสนอญัตติว่าสภาแห่งนี้ไม่ควรจะต้องเป็นผู้ที่เข้าไปยุ่งเกี่ยว ในเรื่องของการบริหารโดยตรงครับ ขอบคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผมขอเรียนถาม ท่านสมาชิกว่าเมื่อกี้มีผู้เสนอญัตติแล้ว มีผู้ที่มีความเห็นเป็นอย่างอื่นไหมครับ เชิญครับ ท่านชิงชัย

นายชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ต้นฉบับ

ผม ชิงชัย ครับท่านประธาน หมายเลข ๖๔ เท่าที่ศึกษาดูแล้วก็มีการพูดคุยกันกับท่านกรรมาธิการบางคน ผมก็คิดว่าเรื่องที่เสนอมานี่ น่าที่จะให้เบื้องหลังแล้วก็เรื่องของข้อเท็จจริงได้เพียงพอ เพราะจริง ๆ แล้วระบบที่ใช้อยู่ ตอนปัจจุบันมันก็แค่ ๒ ระบบเท่านั้น เรื่องสัมปทานหรือเรื่องโพรดักชัน แชริง (Production sharing) นะครับ ทีนี้มันขึ้นอยู่กับที่นโยบาย ที่จริงท่านพรายพลก็พูดได้ชัดมากว่าการ แตกต่างนี่มันไม่ค่อยมีอะไรแตกต่างทั้งนั้นนะครับ ตอนนี้ปัญหาที่สำคัญก็คือ เรื่องของระยะเวลาความเร่งรีบ เพราะว่ามันมากระเทือนถึงเศรษฐกิจภาพรวมของ ประเทศด้วย เรื่องพลังงานนี่เป็นเรื่องสำคัญมาก แล้วก็เศรษฐกิจปีนี้ก็เป็นที่ทราบกันอยู่ว่า จะเรียกว่าเป็นเศรษฐกิจขาลงก็ได้นะครับ เรื่องส่งออกอะไรต่ออะไรนี่จะลงหมด ขาดดุลอะไรต่าง ๆ ก็จะตามมา เรื่องภาษีที่เราได้รับยกเว้นอะไรก็ถูกยกเลิกไปแล้ว ผมคิดว่า จำเป็นที่จะต้องมีรายได้เพิ่ม แล้วก็เรื่องลดดุลนี่ เรานำเข้ามันเกินกว่าล้านล้านบาทแล้ว เรื่องพลังงาน อันที่จริงถ้าเผื่อเดินหน้าได้ผมก็อยากจะสนับสนุนมติที่ทางคณะกรรมาธิการ เสนอไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เชิญครับ

นายสุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ต้นฉบับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ๒๒๐ ครับ ผมขอเสนอญัตติขอให้พิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปพลังงาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เสนอนะครับว่า การเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ มาเพื่อให้สภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณา หากสภาปฏิรูปแห่งชาติเห็นชอบขอส่งเรื่องนี้ ไปยังคณะรัฐมนตรี ซึ่งคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้นำเสนอข้อมูลมา ผมฟังแล้ว ผมคิดว่าผมตัดสินใจได้ครับ ผมจึงขอเสนอญัตติให้พิจารณาไปตามกระบวนการของ สภาปฏิรูปแห่งชาติที่พิจารณาผ่าน ๆ มาครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอผู้รับรองครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ครบนะครับ มีท่านใดยังมีความเห็นเป็นอย่างอื่นอีกไหมครับ เชิญครับท่านนิรันดร์

นายนิรันดร์ พันทรกิจ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผม นิรันดร์ พันทรกิจ สปช. ๑๑๕ อันที่จริงแล้ววาระนี้ผมได้ปรึกษา ท่านประธานคงจำได้นะครับว่า ผมได้ถาม ที่ประชุมคณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติว่าการที่เราจะเอามาพิจารณา มันมีหนังสือจากคณะรัฐมนตรีมาถึงสภาปฏิรูปแห่งชาติหรือไม่ ก็ปรากฏว่าไม่มี เพียงแต่ว่า ผ่านมาทางอากาศ คือแปลว่านายกรัฐมนตรีให้สัมภาษณ์ว่าในเรื่องนี้ยังไม่ทำจนกว่าจะได้ฟัง ความเห็นจากสภาปฏิรูปแห่งชาติก่อน เมื่อฟังความเห็นจากสภาปฏิรูปแห่งชาติแล้วก็จะได้มี ความเห็นว่าจะดำเนินการในเรื่องการสัมปทานรอบที่ ๒๑ นี้อย่างไร ซึ่งกระผมก็ลองถาม ในที่ประชุมว่าจะเอากันอย่างไร เพราะว่ามันไม่มีเป็นทางการมา เมื่อไม่มีเป็นทางการมา ท่านประธานก็บอกว่าไม่เป็นไร เพราะถือเป็นเรื่องสำคัญของประเทศ แม้จะไม่ใช่เป็นเรื่อง ปฏิรูปโดยตรงแต่ก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับผลประโยชน์ของประเทศ ถ้ามีความเห็นไปมันก็น่าจะ เกิดประโยชน์ ก็มีการทำการศึกษากันต่อไปแล้วก็มารายงานให้สภาปฏิรูปแห่งชาติทราบ ปัญหาก็คือว่าในเวลานี้เราก็ต้องฟังความคิดเห็นกัน ผมคิดว่าคงจะมีความเห็นหลากหลาย ส่วนพวกเราจะมีความเห็นอย่างไร คณะกรรมาธิการนี้จะเสนอความเห็นจากกรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่ หรือคณะกรรมาธิการเสียงส่วนน้อยแนบไปด้วยในประเด็นต่าง ๆ อย่างไร ผมคิดว่าถ้ารัฐบาลแม้ว่าจะไม่เป็นทางการอย่างที่ประชุมท่านประธานคงจำได้ว่า แม้ว่าจะไม่มีหนังสือออกมาเป็นทางการ แต่เมื่อท่านนายกรัฐมนตรีได้ให้สัมภาษณ์ เป็นในลักษณะอย่างนั้นก็แปลความว่าเราก็ควรจะส่งไปเพื่อให้เป็นข้อมูลสำหรับในการ ตัดสินใจของคณะรัฐมนตรีหรือการตัดสินใจของรัฐบาลได้ ผมก็เลยบอกว่าก่อนที่เราจะ ตัดสินใจอย่างไรในความเห็น เพราะว่าถ้าเป็นความเห็นของเราก็จะเป็นมติที่ประชุมของ สภาปฏิรูปแห่งชาติว่าจะเอาอย่างไรในเรื่องนี้ เรื่องนี้ เรื่องนี้นะครับ ผมยังมองเห็นว่าควรจะให้ ความเห็นไป ทีนี้มันมีเรื่องเวลาผมจำได้ เดี๋ยวท่านประธานคงอธิบายเรื่องเวลาหน่อยว่า ทำไมต้องมาทำในวันที่ ๑๒ เลื่อนไปได้ไหม อะไรทำนองนี้ครับ อันนี้ก็คงจะเป็นเรื่องเงื่อนเวลาที่ รัฐบาลจะต้องดำเนินการเรื่องการสัมปทานต่อไปในเวลาอย่างไรบ้าง เพราะฉะนั้นเรื่องเวลา ก็เป็นปัจจัยสำคัญ วันนั้นผมจำได้ว่าท่านประธานก็อธิบายเรื่องเวลาไว้ด้วย เพราะฉะนั้น ก็อยากจะให้ทำความเข้าใจกับสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติด้วยว่าเรื่องเงื่อนเวลา เป็นปัจจัยสำคัญเหมือนกันในการที่จะเสนอความเห็นไปยังรัฐบาล ขอบพระคุณมากครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

คุณชิงชัยครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผมเห็นแล้วครับ แต่ว่าลำดับมันอยู่ครับ หมออำพลคอยได้ไหมครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ได้ครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เพราะท่านเสนอ ญัตติไปแล้ว และรับรองแล้ว ผมกำลังถามญัตติอื่น แล้วก็มีผู้รับรองไปอีกอันหนึ่งแล้วด้วย ตอนนี้อภิปรายอยู่ ในนี้แจ้งว่าดอกเตอร์ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ จะอภิปรายใช่ไหมครับ เชิญครับ

นายชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ เมื่อกี้ผมก็ได้พูดไปบ้างแล้ว คือเรื่องนี้เข้าใจว่ามันก็มีอยู่ที่จะต้องพิจารณาก็แค่ ๒ ระบบที่จะนำทรัพยากรโดยเฉพาะ ปิโตรเลียมมาใช้ ก็มีระบบสัมปทานซึ่งทำมานานพอสมควร แล้วก็ระบบที่เรียกว่าพีเอสซี ซึ่งเข้าใจว่านอกจากอินโดนีเซีย มาเลเซียก็รู้สึกใช้อยู่ด้วยนะครับ คือทั้ง ๒ ระบบนี้ ถ้าเผื่อดูแล้วมันจะไม่ต่างกันอย่างท่านกรรมาธิการพรายพลว่า คือผลประโยชน์ของรัฐมันก็ได้ แล้วแต่จะกำหนดนะครับ ความเป็นเจ้าของก็ยังเป็นของรัฐ เรื่องอัตราเสี่ยงก็เหมือนกัน ที่มันจะแตกต่างก็คือเรื่องการควบคุมของรัฐ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านชิงชัยครับ ประเด็นท่านยกก็คือว่าท่านเห็นด้วยกับท่านสุธรรมใช่ไหมครับ

นายชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ต้นฉบับ

ไม่ครับ คืออย่างนี้ที่ผมเห็นด้วยก็คือว่า ผมเห็นด้วยว่าควรจะต้องเอาข้อเสนอแนะของกรรมาธิการนำมาพิจารณาและผมเอง ถ้าเผื่อผมได้พูดตอนนี้ ผมก็อยากจะพูดไปเลยว่า ผมขอสนับสนุนเท่านั้นครับท่าน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

โอเค คุณสารีครับ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานนะคะ สารี อ๋องสมหวัง ๒๑๒ นะคะ ไม่ทราบท่านประธานจะให้อภิปราย

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ไม่ใช่ครับ คืออยู่ระหว่างที่เสนอญัตติและเดี๋ยวต้องตัดสินญัตติ เพราะฉะนั้นยังไม่เปิดอภิปรายครับ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

ค่ะ ถ้าอย่างนั้นดิฉันก็ไม่มีข้อคิดเห็นนะคะ แต่ดิฉันก็คิดว่าตรงนี้เป็นเรื่องสำคัญ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เจ้าหน้าที่ จดด้วยความระวังด้วยนะครับ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

แล้วก็อยากให้มีระยะเวลาในการที่ศึกษา แล้วก็ตัดสินใจนะคะ เพราะว่าเราเกี่ยวข้องกับอย่างน้อยประชาชนอย่างภาคอีสาน ๔ จังหวัด เท่านั้นเองเรียกว่าจะไม่มีแปลงสัมปทานนี้เกี่ยวข้อง ใน ๒๐ จังหวัด ๑๖ จังหวัดเกี่ยวข้อง แล้วก็ภาคเหนืออีกนะคะ อีกประมาณ ๑๐ จังหวัด เพราะฉะนั้น ๒๖ จังหวัดที่เกี่ยวข้องกับ เรื่องนี้และดิฉันถือว่าเป็นเรื่องการปฏิรูปแน่นอน เพราะว่าเกิดสมมุติเราเขียนไว้ใน รัฐธรรมนูญว่าทรัพยากรปิโตรเลียมเป็นสมบัติของชาติ ไม่มีความหมายเลยนะคะ สิ่งที่เรา กำลังคิดกันเรื่องรัฐธรรมนูญไม่มีความหมายเลย เพราะว่าเรากำลังจะทำเรื่องนี้อย่างน้อย ๒๙ ปีถึง ๓๙ ปี เพราะฉะนั้นการเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญไม่มีความหมายเลย ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

อาจารย์วิริยะครับ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ผมคิดว่าก็สามารถดำเนินการพิจารณาอย่างที่เราเคยปฏิบัติ มาได้นะครับท่านประธานครับ ผมก็เห็นว่าน่าจะดำเนินการได้เลยไม่จำเป็นต้องเลื่อนไป พิจารณา เพราะว่าเรื่องราวเหล่านี้มีพูดกันเยอะมาก ไม่ใช่เฉพาะที่นี่ ที่อื่นผมเชื่อว่าพวกเรา หลายคนก็คงติดตามนะครับ แล้วเราก็เพียงแต่มาพูดคุยกันให้มีข้อมูล แล้วก็เหมือนที่ เคยทำครับท่านประธาน ก็ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอบวกความเห็นของพวกเรา แล้วก็เสนอไปนะครับ แล้วก็เป็นดุลยพินิจของฝ่ายบริหาร และผมคิดว่าเราก็ไม่จำเป็นต้องไป ยึดมั่นถือมั่นว่าต้องให้ฝ่ายบริหารทำหนังสือมานะครับ ลอยทางอากาศมาก็รับลูกได้นะครับ ท่านประธาน ผมคิดว่าการทำงานมันต้องการความรวดเร็ว ไม่ต้องคิดถึงเรื่องพิธีการ ถ้าเราเห็นว่าเรื่องนี้สำคัญอย่างที่ท่านประธานคิด เราก็ควรจะมาถกแล้วก็มีความเห็น ก็ผ่านไป ผู้ตัดสินใจก็ไปพิจารณาแล้วก็ชี้ขาดไป เพราะผู้ตัดสินใจก็ต้องรับผิดชอบเองอยู่แล้ว ขอบคุณมากครับท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

คือญัตติตอนนี้ มันค้างอยู่ ๒ อัน และผมก็ต้องถามความเห็นตามญัตติ แต่ว่ามีที่ยกมืออีกยังไม่รู้ว่า แปลว่าอะไร คุณหมออำพลครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อำพล จินดาวัฒนะ สมาชิกครับ คืออยากกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า สิ่งที่ผมเสนอสักครู่นี้ทุกอย่าง ก็พิจารณาไปตามเดิมนะครับ มีการฟังความคิดความเห็น แต่เนื่องจากเราขอความกรุณาว่า ถ้าเราพิจารณาและลงมติวันนี้เลยนี่นะครับ เอกสารหนาขนาดนี้แล้วก็เราไม่สามารถศึกษา ได้ทันและรอบคอบ เราก็ได้เสนอญัตติที่มีผู้รับรองไปแล้ว ก็คือไม่มีอะไรมากเลยครับ และทั้งหมดนี้ไม่ได้เป็นการตีรวน แต่เป็นการทำให้การทำงานของสภาเรามีมาตรฐาน แล้วก็สง่างาม ผมไม่ได้มีประเด็นเรื่องว่ามีฝ่ายบริหารเสนอเป็นทางการหรือไม่เป็นทางการ ไม่มีประเด็นเหล่านั้นเลยนะครับ วันนี้เราฟังกันให้รอบด้าน อภิปรายให้รอบด้าน แล้วก็กลับไปศึกษาเอกสารอะไรต่าง ๆ เพิ่มเติม แล้วก็เพียงแต่ว่าญัตติสักครู่นี้ก็คือ เรามาลงมติกันในการประชุม สปช. คราวถัดไป ซึ่งผมคำนวณเวลาจากที่ท่านกรรมาธิการ พูดแล้วไม่ได้มีปัญหาเรื่องของเวลาเลยนะครับ แล้วก็ไม่ได้มีการเอาชนะคะคานอะไรกัน ซึ่งอันนี้ผมอยากจะกราบเรียนว่าเป็นไปได้ไหมครับเพื่อนสมาชิก ในเมื่อผมได้เสนอ ญัตติแล้ว และมีผู้รับรองแล้วถ้าจะไม่ต้องมาโหวตเอาชนะคะคานกัน ท่านกรุณาถอนญัตติ ที่จะต้องให้ลงมติในวันนี้ เพื่อเราจะได้ทำงานด้วยความนุ่มนวลแล้วรอบคอบ แล้วก็มี ความสง่างามครับ ผมต้องการอธิบายสังคมให้ได้เท่านั้นว่าเสนอมา กรรมาธิการเพิ่งเสร็จ เมื่อเย็นวาน เอกสารเพิ่งมาวางให้เราเช้านี้หนาขนาดนี้นะครับ แล้วเราก็ลงมติวันนี้ไปได้เลย ถึงแม้ว่าเรื่องนี้มีการพูดในสังคม ยิ่งพูดกว้างแสดงว่ามีประเด็นที่ต้องดูให้รอบคอบครับ ถ้าเราจะทิ้งเวลาลงมติไปในการประชุมคราวหน้า ซึ่งก็อยู่ในเดือนมกราคมนี้ไม่ได้เสีย อะไรเลยนะครับ ผมขอความกรุณาเพื่อนสมาชิกลองใคร่ครวญสักนิดหนึ่งว่าท่านจะขอถอน ญัตตินี้ไหม เพราะผมได้เสนอแล้ว และมีผู้เห็นชอบญัตตินี้ไปแล้ว

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ครับ ผมคิดว่า สมาชิกที่เสนออีกญัตติหนึ่งก็ใช้วิจารณญาณได้

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ใช่ครับ อันนี้ไม่ได้มีปัญหานั้นครับท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ยังมีท่านอื่น ยกมืออยู่

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

เพียงแต่ผมฝากท่านครับว่า ถ้าเผื่อเราจะไปให้ มันสง่างามแล้วร่วมกันสร้างสรรค์ เมื่อกี้ผมเรียนแล้วว่าเราไม่ได้มีการตีรวนนะครับ ทุกอย่างไปได้ตามระบบ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ไม่มีการตีรวนนะครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ถูกต้องครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอฟังท่านอื่น ก่อนนะครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ขอบพระคุณครับท่าน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ คุณอลงกรณ์ครับ

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

เรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก กระผมในฐานะของกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติและกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ต้องเรียนว่าขณะนี้มีท่านสมาชิกเสนอญัตติเป็น ๒ ญัตติ ๑. ก็คือขอให้เลื่อนไปพิจารณา คราวหน้า เนื่องจากว่ายังศึกษาอ่านเอกสารไม่ทัน ญัตติอีกญัตติหนึ่งก็คือขอให้เดินหน้า พิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานที่เสนอในความเห็นเรื่องของการเปิด สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ กระผมใคร่ขอให้เหตุผลและข้อเท็จจริงบางประการ เพื่อประกอบการพิจารณาญัตติทั้งสองครับ การกำหนดวาระประชุมในเรื่องของการพิจารณา รายงานคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานนั้นเป็นมติของคณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูป แห่งชาติ ทั้งนี้สืบเนื่องจากการหารือของท่านนายกรัฐมนตรีในระหว่างการประชุม แม่น้ำ ๕ สาย เมื่อวันที่ ๑๘ พฤศจิกายน ๒๕๕๗ และอีกอย่างน้อย ๒-๓ วาระ แม้จะไม่มีเอกสารเป็นทางการ แต่ว่าภายใต้การประชุมปรึกษาหารือที่เรียกว่าเป็น คอนซัลเตชัน มิตติง (Consultation meeting) ของแม่น้ำ ๕ สาย เมื่อ ๑๘ พฤศจิกายนนั้น ทำให้ในส่วนของ สปช. เองก็ได้มีการหยิบยกเรื่องนี้ขึ้นพิจารณา ในส่วนกรรมาธิการปฏิรูป พลังงานนั้นก็ได้มีการประชุมอย่างต่อเนื่องเป็นการเฉพาะกรณีเรื่องของการเปิดสัมปทาน ปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ภายใต้ข้อหารือ ฝากหารือของท่านนายกรัฐมนตรีโดยผ่าน ท่านประธาน สปช. การใช้เวลาดังกล่าวนั้นความจริงแล้วจะต้องสรุปมีความเห็นภายใน ปี ๒๕๕๗ แต่เนื่องจากทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานเห็นว่าเรื่องนี้ยังรับฟังข้อมูล ข้อเท็จจริงต่าง ๆ ยังไม่รอบด้านเพียงพอ จึงได้มีความเห็นว่าขอเวลาอีก ๑๕ วัน คือกลางเดือนมกราคม ๒๕๕๘ ก็จะสรุปรายงานส่งให้ที่ประชุม สปช. ได้พิจารณา ดังนั้นเมื่อมี การประชุมเมื่อบ่ายวันพุธที่แล้วของคณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติจึงได้มี ความเห็นว่ากำหนดการที่ล่วงเลยมา แล้วเราขอเลื่อนเวลาของการเสนอความเห็น ข้อปรึกษาหารือของท่านนายกรัฐมนตรีในเรื่องนี้นั้นไม่ควรจะเกินวันที่ ๑๕ อีกแล้ว จึงได้มีมติและให้ผมได้ประสานงานกับท่านประธานและเลขานุการคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปพลังงาน ซึ่งได้รับการยืนยันว่าจะมีการประชุมในวันจันทร์ก็คือเมื่อวานนี้ ขณะเดียวกัน ก็เตรียมเอกสารในการที่จะส่งให้สมาชิกในเบื้องต้นได้ จากนั้นก็เป็นกระบวนการที่ดำเนินการมา แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นก็เป็นเพียงข้อมูลข้อเท็จจริงที่เรียนรายงานให้กับบรรดาท่านสมาชิกได้ทราบ พร้อมกันนั้นก็ขึ้นกับความเห็นของท่านสมาชิกว่าจะขอเวลาในการเลื่อนพิจารณาไป ในคราวหน้า หรือจะเป็นไปตามญัตติที่มีสมาชิกเสนอว่าจะดำเนินการอย่างต่อเนื่องต่อไป ในวันนี้ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

มีท่านใด ที่ยกมือไว้เมื่อกี้นี้ เชิญครับ

นายบุญถิ่น มั่นเกษวิทย์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นายบุญถิ่น มั่นเกษวิทย์ นะครับ ผมมีความเห็นว่าสภาของเราเป็นสภาวิชาการ มีผู้ชำนาญการหลายด้าน แล้วก็ส่วนหนึ่งรัฐบาลอยากฟังความคิดเห็นของเราเพื่อประกอบการพิจารณา ประกอบการตัดสินใจ และอีกประการหนึ่ง พวกเราเองก็มีการอภิปรายกันมาครึ่งวันเช้า หลายชั่วโมงแล้วก็น่าจะได้ข้อยุติพอสมควร เราควรจะเดินหน้าต่อเพื่อให้รัฐบาลได้ตัดสินใจ การที่เราจะบอกว่าเราจะรับฟังหรือรับทราบเฉย ๆ โดยที่ไม่แสดงความคิดเห็นอะไรเลย มันเหมือนกับการที่เราไม่รับผิดชอบต่อสังคม เพราะฉะนั้นเราต้องมีความเห็นของเราเอง ผมมีความเห็นว่าเราควรเดินหน้าต่อครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านเกริกไกรครับ ตอนนี้เราเปิดอภิปรายใหม่แล้วนะครับ เชิญครับ

นายเกริกไกร จีระแพทย์ ต้นฉบับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เกริกไกร จีระแพทย์ ผมฟังด้วยความเป็นห่วง ผมคิดว่าขณะนี้มีความเห็นอยู่ ๒ แนวด้วยกัน

นายเกริกไกร จีระแพทย์ ต้นฉบับ

อันที่ ๑ ของคุณหมออำพล ขออนุญาตเอ่ยนามด้วยความเคารพนะครับ คืออยากจะให้อภิปรายแล้วไม่ตัดสินใจในวันนี้ ขอไปตัดสินใจในคราวต่อไป ผมก็คิดว่า ผมเข้าใจถูกนะครับ

นายเกริกไกร จีระแพทย์ ต้นฉบับ

อีกแนวความคิดหนึ่ง คือว่าไปเลยแล้วตัดสินใจ ผมคิดว่ามีความแตกต่างอยู่ ตรงนั้นนะครับ ผมอยากเสนอให้สภานี้ให้อภิปรายในเรื่องที่คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ได้เสนอต่อไป หลังจากนั้นแล้วเมื่อจบการอภิปรายท่านประธานก็อาจจะกลับมา ถามมติว่า แล้วเราจะมีข้อตัดสินใจในวันนี้หรือไม่ หรือจะเป็นคราวต่อไป ผมคิดว่าเรื่องนี้ มีความสำคัญครับ แต่จะสำคัญเพียง ๗ วัน หรือ ๑๐ วัน รอไม่ได้หรือไม่ ผมไม่ทราบ แต่ผมคิดว่าเรื่องนี้มีความสำคัญ ผมมีข้อความคิดในใจอยู่แล้ว พลังงานนั้นรอไม่ได้ เรารอมานานแล้ว แต่ว่าวันนี้คือประเด็นจะอภิปราย ผมเชื่อว่าไม่มีใครคัดค้าน ในการอภิปรายต่อไปนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

คือการอภิปราย อย่างไรก็ต้องมีต่อไปแน่เลย เชิญครับ

นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ต้นฉบับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผม วรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา เอกสารที่เป็นรายงานของกรรมาธิการมีแค่ ๒๙ แผ่น ที่เหลือเป็นหนา ๆ นี่นะครับ ผมดูแล้วเป็นภาคผนวกทั้งสิ้นเลยครับ ฉะนั้นผมว่า ๒๙ แผ่น กับเวลา ๑ ปี ที่เขาเถียงกันมานี่นะครับ ผมเองก็รอที่จะฟังในสภานี้ว่าข้อเท็จจริงคืออะไรนะครับ ผมอยากจะให้อภิปราย แล้วก็อยากจะขอให้ท่านประธานดำเนินการต่อ ก็คือให้ลงมติเสียนะครับ ว่าจะเอาแบบไหนทั้ง ๒ ญัตตินะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ไม่มีผู้เสนอ ความเห็นอย่างอื่นแล้ว ก็คงต้องสอบถามญัตติเลยนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ช่วยกรุณา แสดงตนด้วยนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ยังมีท่านสมาชิก อยู่ข้างนอกอีก ท่านสมาชิกคงเข้ามาพร้อมแล้วนะครับ ขออนุญาตอีกทีนะครับ กรุณาเสียบบัตร แสดงตนด้วยนะครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ขอความกรุณาแป๊บหนึ่งครับ สุชาติ นวกวงษ์ นะครับ เรียนท่านประธานที่เคารพ เนื่องจากว่ามีกรรมาธิการบางท่าน ประชุมอยู่ที่อาคาร ๓ ชั้น ๗ อาจจะลงมาไม่ทัน ตอนนี้กำลังวิ่งลงมาครับ ผมมองภาพแล้ว กำลังวิ่งลงมานะครับ ขอเวลานิดหนึ่งครับ เดี๋ยวอาจจะตกลิฟท์ก็ได้ครับ ท่านประธานครับ ขอความกรุณาสักนิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เรียนว่าไม่ต้อง วิ่งเร็ว เดี๋ยวจะหกล้มนะครับ คุณวสันต์คงไม่ได้เปิดอภิปรายใหม่ใช่ไหมครับ ผมจะรอลงมติ เท่านั้นเอง

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

ขออนุญาตท่านประธานนิดเดียวครับ คือเรากำลัง จะลงมติกันในเรื่องญัตติที่ท่านเพื่อนสมาชิกได้หารือ ๒ ญัตตินะครับ ญัตติหนึ่งเสนอว่า เรื่องที่นำเสนอนี้มันเป็นเรื่องใหญ่

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เดี๋ยวผมสรุป ได้ไหมครับ และขานมติเลยได้ไหมครับ เพราะว่าเดี๋ยวสับสน

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านจะอภิปราย เรื่องอะไรครับ

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

ผมอยากเรียนข้อมูลเพิ่มเติมนิดหนึ่งครับว่า ญัตติที่ คุณหมออำพลเสนอที่บอกว่าขอให้วันนี้มีการอภิปรายต่อ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

อภิปรายต่อไป

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

แต่ไปลงมติคราวหน้านะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ใช่ครับ

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

เนื่องจากคราวหน้าเป็นวันจันทร์เรานัดสัมมนา

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

คราวหน้าก็คือ ๒๖ ครับ เพราะ ๑๙-๒๐ มีสัมมนาครับ ไม่มีประชุมสภาครับ

นายวสันต์ ภัยหลีกลี้ ต้นฉบับ

ใช่ครับ ก็เลยจะขออนุญาตให้ข้อมูลตรงนี้นะครับ ถ้าเราจะอย่างไร จะต้องมีการขยับหรือไม่ครับ ขอบคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ ตกลงมาหรือยัง

นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผม วรวิทย์ครับ ขอให้ล้างเครื่องนิดหนึ่งครับ ผมกดผิดครับ เครื่องกดนี่ครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เจ้าหน้าที่ ช่วยดูครับ

นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ต้นฉบับ

ช่วยดูให้หน่อยครับ เจ้าหน้าที่บอก ต้องล้างเครื่อง ล้างอีกทีครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เชิญครับ คุณสีลาภรณ์

นางสีลาภรณ์ บัวสาย ต้นฉบับ

ดิฉันต้องขอล้างเครื่องเหมือนกันค่ะ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ยังไม่ได้ทำ อะไรเลยครับ เพราะว่ายังรอวิ่งมาอยู่นี่ครับ เดี๋ยวต้องล้างใหม่หมดละครับ ตอนนี้มาหมด หรือยังละครับ เอานะครับ ขออีกทีนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

กรุณากดบัตร แสดงตนนะครับ ล้างใหม่ครับ เจ้าหน้าที่ช่วยล้างใหม่ เอาใหม่อีกที

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ สุชาติ นวกวงษ์ ครับ ขอความกรุณา ล้างจอใหม่ได้ไหมครับ เพื่อที่จะได้ลงมติพร้อมกัน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

กำลังบอก เจ้าหน้าที่เขาให้ล้างครับ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ครับผม ขอบคุณมากครับท่านประธานครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ล้างเสร็จ หรือยังครับ เจ้าหน้าที่ไม่บอกว่าล้างหรือยัง กรุณาเสียบบัตรแสดงตนนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เรียบร้อยไหมครับ มีใครยังไม่ได้แสดงตนไหมครับ ขึ้นมาเรื่อย ๆ ทำไมอย่างนั้น มีท่านใดยังไม่ได้แสดงตนไหมครับ ๒๒๑ ๒๒๔ ขึ้นมาเรื่อย ๆ เลย มันเกิดอะไรขึ้น ท่านเลขาข้อมูลไม่นิ่งเพราะอะไรครับ ยังมีคนลงอยู่ โอเค มีท่านใดยังไม่ได้แสดงตนไหมครับ ช่วยยกมือนิดเถอะครับ จะได้เช็กจำนวนได้ ๒๒๖ ท่านนะครับ ผมจะขอมติในญัตตินะครับ จะเริ่มจากญัตติที่ ๒ ขณะนี้มีสมาชิกอยู่ที่นี่ ๒๒๖ ท่าน นิ่งแล้วนะครับ ครบองค์ประชุมนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอมติจากญัตติที่ ๒ เสียก่อน ท่านที่เห็นด้วยว่าอภิปรายในวันนี้เสร็จแล้ว โหวตเลย กรุณากด เห็นด้วย ส่วนที่เห็นว่าอภิปรายแล้วค่อยโหวตในการประชุม สภาปฏิรูปแห่งชาติคราวต่อไป กด ไม่เห็นด้วย เชิญครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผมคิดว่าไม่น่าจะถูกต้องนะครับ เพราะญัตติผมเสนอเป็นญัตติแรก ก็คืออภิปรายวันนี้จนจบแล้วก็ไปลงมติคราวต่อไป ต้องเป็นมติแรกครับ ญัตติแรกครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ท่านรองประธานยืนยันว่า ธรรมเนียมจะเอาญัตติที่ ๒ มาเป็นหลักเห็นด้วย แล้วญัตติแรก จะเป็นไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้นผมขานอีกครั้งหนึ่ง อภิปรายวันนี้ให้จบแล้วโหวตเลยให้กด เห็นด้วย ถ้าให้อภิปรายแล้วค่อยโหวตในการประชุมสภาปฏิรูปแห่งชาติคราวต่อไป เมื่อใดก็ตามให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอทราบผลด้วยครับ ๒๒๙ ท่านที่เข้าประชุม เห็นด้วย ๑๓๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๘๑ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๐ ก็แปลว่า เห็นด้วย ๑๓๙ ท่าน หมายถึงว่า ให้อภิปรายวันนี้ให้จบ แล้วโหวตเลย ส่วน ๘๑ ท่าน ความเห็นนั้นเห็นว่าอภิปรายวันนี้แล้วค่อยโหวตในการประชุม สภาปฏิรูปแห่งชาติคราวต่อไป เป็นอันว่าวันนี้ดำเนินการต่อแล้วโหวตเลยนะครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เพราะฉะนั้นผมขอดำเนินการต่อ เนื่องจากประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญ การมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน คือคุณประชา เตรัตน์ ขอเสนอรายงาน การรับฟังความเห็น เรื่อง การเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ และแนวทางการบริหาร จัดการพลังงานปิโตรเลียมอย่างยั่งยืน ซึ่งเป็นเรื่องเกี่ยวเนื่องกัน เพื่อพิจารณารวมกันไป ผมก็จะขอดำเนินการนะครับ เรียนเชิญท่านประชา กรรมาธิการจะขึ้นมาข้างบนไหมครับ หรือท่านจะชี้แจงจากข้างล่างเลยครับ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ชี้แจงข้างล่างเลยครับท่าน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

เชิญครับ เชิญท่านประชาครับ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็น ของประชาชนของสภาปฏิรูปแห่งชาติ โดยเหตุที่การเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ซึ่งเป็นรอบใหม่ได้รับความสนใจจากพี่น้องประชาชนเป็นจำนวนมาก ทางอนุกรรมาธิการ การมีส่วนร่วมปฏิรูปเชิงประเด็นขององค์กรที่สำคัญนั้นก็ได้มีโอกาสไปรับฟังในเวทีเสวนาของ วันที่ ๑๘ ธันวาคม โดยมีกลุ่มภาคนักวิชาการทั้งหลาย ๑ ครั้ง แล้วก็เวทีของเสวนา ภาคประชาชนที่มีส่วนได้ส่วนเสีย มีส่วนเกี่ยวข้องในภูมิภาคต่าง ๆ ทั่วประเทศ ๓๐๐ ท่าน เมื่อวันที่ ๘ มกราคม บทสรุปทั้งหลายที่ผมนำเสนอนี้นั้นเป็นบทสรุปที่ได้จากเวทีเสวนานะครับ ผมจะขออนุญาตนำเสนอพร้อมกัน ขออนุญาตใช้เพาเวอร์พอยท์ในการนำเสนอผ่านทาง สภาแห่งนี้ แล้วสรุปสุดท้ายนั้นจะเป็นความคิดเห็นส่วนตัว ในส่วนเอกสารที่ผมเรียนนำเสนอ เป็นส่วนที่ได้จากเวทีนะครับ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

จากส่วนนักวิชาการในเวที วันที่ ๑๘ ธันวาคมนั้นได้สรุปว่าระบบการสำรวจและผลิตปิโตรเลียม การให้สิทธิสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมของประเทศไทยใช้ระบบสัมปทานตามพระราชบัญญัติปิโตรเลียม พุทธศักราช ๒๕๑๔ ซึ่งมีการแก้ไขหลายครั้ง ภายใต้วัตถุประสงค์เพื่อให้ดึงดูดความสนใจ และสร้างความมั่นใจในการเข้ามาลงทุนของบริษัทน้ำมันระหว่างประเทศ มีลักษณะ เอื้อประโยชน์ให้กับผู้รับสัมปทานเป็นอย่างมาก จากการศึกษาของดอกเตอร์สมบัติ พฤฒิพงศภัค ผู้พิพากษาศาลชั้นต้นประจำสำนักประธานศาลฎีกา ผู้กำกับดูแลสถาบันวิจัย รพีพัฒนศักดิ์ สำนักงานศาลยุติธรรม และอาจารย์พิเศษ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ พบว่าระบบสัมปทานของไทยให้ความสำคัญผลประโยชน์ ที่รัฐจะได้รับที่เป็นตัวเงินคือค่าภาคหลวง ภาษี และผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษเป็นหลัก มากกว่าจะคำนึงผลประโยชน์ที่สำคัญด้านอื่น โดยเฉพาะในเรื่องความเป็นเจ้าของของรัฐ ในปิโตรเลียมที่ผลิตได้ ซึ่งตามระบบสัมปทานของไทยนั้นปิโตรเลียมที่ผลิตได้ จะตกเป็นของผู้รับสัมปทานทั้งหมด เมื่อประชาชนหรือรัฐต้องการใช้ประโยชน์ ต้องจ่ายเงิน ซื้อกลับมาในราคาอิงตลาดโลก

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

นอกจากนี้ยังมีผลประโยชน์ในด้านอื่นที่ระบบสัมปทานไทยให้ความสำคัญ ค่อนข้างน้อย เช่น การมีสิทธิในข้อมูลปริมาณปิโตรเลียมที่แท้จริง หรือการมีส่วนร่วมของรัฐ ในการสำรวจและขุดเจาะผลิตปิโตรเลียม เป็นต้น ซึ่งสิ่งดังกล่าวมีมูลค่าสูงกว่าผลตอบแทนที่ รัฐจะได้เป็นตัวเงินมากมายนัก ผลประโยชน์ที่ไม่ใช่ตัวเงินเหล่านี้จะได้รับจากระบบอื่นที่ไม่ใช่ ระบบสัมปทาน เช่น ระบบแบ่งปันผลผลิต ซึ่งประเทศส่วนใหญ่ในเอเชียใช้อยู่ โดยเฉพาะ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เกือบทุกประเทศล้วนแต่ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต เช่น มาเลเซีย อินโดนีเซีย ฟิลิปปินส์ พม่า เวียดนาม และกัมพูชา เป็นต้น

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

นอกจากนี้การศึกษาของนักวิชาการยังพบปัญหาระบบของสัมปทานไทย ดังต่อไปนี้

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๑ รัฐไม่มีข้อมูลในปริมาณปิโตรเลียมเป็นของตัวเองก่อนเปิด สัมปทาน เนื่องจากรัฐไม่ได้ทำการสำรวจก่อน จึงมีข้อมูลน้อยทำให้ขาดอำนาจในการเจรจา ต่อรองผลประโยชน์ที่รัฐควรจะได้รับ และทำให้ขาดความโปร่งใส ไม่สามารถบริหารจัดการ และพัฒนาระบบการให้สิทธิในการผลิตปิโตรเลียมที่ดีกับระบบสัมปทานได้

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ระบบสัมปทานของไทยไม่เอื้อต่อการแข่งขัน ไม่สร้างความเป็นธรรม ต่อผู้รับสัมปทานรายใหม่ เนื่องจากผู้รับสัมปทานรายเก่าที่มีแปลงข้างเคียงแปลงสัมปทาน ที่เปิดใหม่มีความได้เปรียบผู้ประมูลรายใหม่ เพราะมีข้อมูลมากกว่า จึงอาจก่อให้เกิดปัญหา การผูกขาดสัมปทานอยู่ในกลุ่มผู้รับสัมปทานรายเดิม ๆ เท่านั้น

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๓ รัฐได้รับส่วนแบ่งรายได้แบบถดถอย สัมปทานไทยมีการเก็บ ส่วนแบ่งรายได้ของรัฐหลังหักค่าใช้จ่ายด้วยภาษีร้อยละ ๕๐ ของกำไรสุทธิเป็นอัตราเดียว จึงทำให้รัฐได้แบ่งส่วนแบ่งถดถอยคือ ไม่ว่าโครงการจะได้กำไรน้อยหรือมาก รัฐก็เก็บภาษี ในอัตราเดียว ซึ่งตรงกันข้ามกับระบบแบ่งปันผลผลิตของประเทศมาเลเซียที่ออกแบบ ส่วนแบ่งกำไรนั้นแบบขั้นบันไดตามอัตรากำไร กำไรน้อยก็จ่ายรัฐน้อย กำไรมากก็ต้องจ่าย รัฐมาก ทำให้มีความยืดหยุ่นกว่าสัมปทานของประเทศไทย จึงเกิดความเป็นธรรมมากกว่า ทั้งต่อรัฐและต่อผู้รับสัมปทานเอง

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

อีกประการหนึ่งปัญหาการจัดเก็บภาษีเงินปิโตรเลียม นักวิชาการ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยอัสสัมชัญ ศึกษาพบว่าบทบัญญัติแห่งพระราชบัญญัติ ภาษีเงินได้ปิโตรเลียม พุทธศักราช ๒๕๑๔ ซึ่งมีการแก้ไขหลายครั้ง แต่ยังมีหลายบท หลายมาตราที่ยังเป็นปัญหาและเป็นอุปสรรคต่อการจัดเก็บภาษี เช่น ปัญหาการยกเว้นภาษี เงินปันผลและส่วนแบ่งกำไร ซึ่งอาจเป็นช่องทางให้มีการโอนกำไรในรูปของดอกเบี้ยให้แก่ ผู้รับในต่างประเทศ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ปัญหาการแยกเก็บหรือคำนวณภาษี การโอนกิจการปิโตรเลียมอาจเป็น ช่องทางให้ผู้ประกอบการเลี่ยงภาษีจากเงินได้สุทธิโดยวิธีกำหนดค่าตอบแทนแก่กัน และอาจทำให้รัฐจัดเก็บภาษีได้น้อยหรือช้าลง

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ปัญหาการหักค่าใช้จ่าย อาจมีการสร้างค่าใช้จ่ายเทียมในต่างประเทศ ที่ไม่เกี่ยวข้อง เพื่อนำมาหักในการคำนวณภาษี

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ปัญหาการคำนวณกำไรสุทธิสัมปทานไทยบนฐานรายรับ รายจ่ายจาก แปลงสัมปทานรวมทุกแปลง ทำให้ฐานรายจ่ายกว้างขึ้น กำไรสุทธิน้อยลง

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ปัญหาจากสัญญาว่าด้วยการเว้นการเก็บภาษีซ้อนที่รัฐบาลไทยทำกับ รัฐบาลต่างประเทศ อาจทำให้รัฐไม่สามารถจัดเก็บรายได้จากทรัพยากรตามที่กำหนดไว้ใน กฎหมาย

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

นอกจากนี้ระบบภาษียังสร้างความไม่เป็นธรรมระหว่างผู้รับสัมปทานรายเก่า กับผู้รับสัมปทานรายใหม่ กล่าวคือ ผู้รับสัมปทานรายเก่าที่มีรายได้จากแปลงสัมปทานเดิม สามารถนำค่าใช้จ่ายในการสำรวจแปลงสัมปทานใหม่ที่ไม่พบปิโตรเลียมมาหักเป็น ค่าใช้จ่ายได้ จึงเท่ากับรัฐช่วยรับความเสี่ยงไปด้วย ทำให้ผู้รับสัมปทานรายเก่าได้เปรียบ ผู้รับสัมปทานรายใหม่ที่ไม่มีฐานรายได้จึงต้องรับความเสี่ยงไว้เองทั้งหมด

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

จากการเสวนาภาคประชาชนในเวทีเมื่อวันที่ ๘ มกราคม

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ภาคประชาชนเห็นว่าไม่ได้รับประโยชน์จากระบบสัมปทานปิโตรเลียม ที่รัฐดำเนินการอยู่ในปัจจุบัน ดังนี้

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๑ ด้านราคาพลังงาน ภายใต้ระบบสัมปทานปิโตรเลียมของ ประเทศไทย ประชาชนต้องซื้อก๊าซและน้ำมันที่ผลิตได้ในประเทศในราคาที่เหมือน หรือแทบไม่ต่างจากราคานำเข้า เสมือนว่าไม่ใช่ทรัพยากรของตัวเอง จึงไม่เห็นความแตกต่างว่า จะต้องเปิดสัมปทานเพื่อผลิตปิโตรเลียมในประเทศไปเพื่ออะไร

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ผลกระทบในพื้นที่ที่มีการสำรวจและผลิตปิโตรเลียม ปัญหาจากการสำรวจ เช่น ที่อำเภอเมืองกาฬสินธุ์มีการละเมิดสิทธิของชาวบ้านในการ เข้าไปขุดเจาะสำรวจ โดยการลากสายวางระเบิดเพื่อทำการสำรวจกว่า ๑๓,๐๐๐ ลูก ที่จังหวัดบุรีรัมย์วางระเบิดเพื่อทำการสำรวจ ๖,๙๐๐ ลูก ทำให้ชาวบ้านอำเภอสตึก จังหวัดบุรีรัมย์ ได้รับผลกระทบบ้านเรือนชำรุดเสียหาย ผนังบ้านแตกร้าว พื้นดินทรุด เป็นต้น

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๓ ปัญหาจากการขุดเจาะก๊าซธรรมชาติในพื้นภาคตะวันออกเฉียงเหนือ มีปัญหาที่สำคัญคือด้านสุขภาพ ชาวบ้านจากจังหวัดกาฬสินธุ์ และอำเภอโนนสะอาด จังหวัดอุดรธานี เกิดอาการปากเบี้ยว เป็นโรคทางระบบประสาท เป็นโรคเกี่ยวกับ ระบบทางเดินหายใจ ซึ่งเป็นผลจากก๊าซไฮโดรเจนซัลไฟด์หรือก๊าซไข่เน่าที่มาจากการขุดเจาะ ผลิตก๊าซธรรมชาติที่ขาดระบบป้องกันตามมาตรฐานสากล

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในด้านสิ่งแวดล้อม พบว่าน้ำในพื้นที่ขุดเจาะ จังหวัดอุดรธานี ไม่สามารถ นำมาใช้ในการอุปโภคบริโภคได้ ในบริเวณชายฝั่งทะเลสิชล พบคราบน้ำคล้ายก้อนน้ำมันดิบ ลอยมาเกาะติดตามชายฝั่งทะเล อันส่งผลเสียต่อการประมงของชาวบ้าน

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ด้านสังคม ชุมชนเกิดความไม่มั่นคงในการประกอบอาชีพและรายได้ เนื่องจากถูกรบกวนจากการดำเนินงานสำรวจและผลิตปิโตรเลียม อาทิเช่น การตั้งแท่น ขุดเจาะผลิตปิโตรเลียมในอ่าวไทย ทำให้เกิดการกีดขวางการประกอบอาชีพ การประมงบางส่วน ขณะที่การชดเชยเยียวยา ชาวบ้านเห็นว่าไม่ได้รับความเป็นธรรม เช่น ชาวบ้านที่ได้รับผลกระทบด้านสุขภาพที่จังหวัดกาฬสินธุ์ได้รับเงินชดเชยจาก บริษัทผู้รับสัมปทานเพียงรายละ ๓,๐๐๐ บาทเท่านั้น และต้องเป็นผู้รับภาระในการพิสูจน์ ถึงปัญหาสุขภาพที่เกิดขึ้นด้วยตนเอง

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการสุดท้าย การที่ภาคประชาชนขาดการมีส่วนร่วมในการประกอบ กิจการปิโตรเลียม อาทิเช่น การสำรวจปิโตรเลียม ชาวบ้านในพื้นที่ไม่ได้รับข้อมูลที่ถูกต้อง ไม่มีการแจ้งหรือรับฟังความคิดเห็นจากชุมชนก่อน แม้มีการกำหนดให้การประเมิน ผลกระทบสิ่งแวดล้อม แต่ก็มิได้มีการให้ข้อมูลชาวบ้านอย่างเพียงพอ และยังใช้การจูงใจ ด้วยวิธีการที่ไม่สุจริต ด้วยการให้ของกำนัลแก่ชาวบ้านเพื่อแลกกับการลงชื่อรับทราบ การดำเนินการสำรวจปิโตรเลียม

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ข้อเสนอแนะจากการรับฟังทั้ง ๒ เวที

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

กรณีการเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ นักวิชาการและภาคประชาชนเห็นว่า รัฐบาลควรชะลอการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ และให้รัฐบาลดำเนินการ ดังต่อไปนี้

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๑ ให้แยกการสำรวจกับการผลิตออกจากกัน โดยให้รัฐเป็น ผู้ทำการสำรวจปิโตรเลียมเองเสียก่อน เพื่อให้มีข้อมูลที่เพียงพอต่อการเปิดประมูล ในการให้สิทธิผลิตปิโตรเลียมอย่างโปร่งใสและเป็นธรรม

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ให้รัฐเร่งดำเนินการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตแทนระบบสัมปทาน เพื่อให้ประเทศชาติและประชาชนที่เป็นเจ้าของทรัพยากรที่แท้จริงได้ผลผลิต และใช้ประโยชน์จากทรัพยากรของชาติอย่างสูงสุด ซึ่งนอกจากจะเป็นประโยชน์ในภาพรวม ของการพัฒนาแหล่งปิโตรเลียมของประเทศไทยแล้ว ยิ่งไปกว่านั้นยังมีความสอดคล้องกับ ระบบปิโตรเลียมในประชาคมอาเซียน (ASEAN) ซึ่งใช้ระบบการแบ่งปันผลผลิต ซึ่งหากการทำสัญญาหรือข้อตกลงใด ๆ ในกิจการปิโตรเลียมจะได้เป็นระบบเดียวกัน ทั้งอาเซียน

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

กรณีการบริหารจัดการระบบปิโตรเลียม

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๑ จะต้องมีการบัญญัติไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ให้กำหนด ในกฎหมายให้ชัดเจนว่า ทรัพยากรปิโตรเลียมเป็นสมบัติของประเทศและของชาวไทย รัฐในฐานะตัวแทนจะเป็นผู้กำกับดูแล นำขึ้นมาใช้ประโยชน์เพื่อบำรุงความสุขและ ความอยู่ดีกินดีของชาติและประชาชนสูงสุดเท่านั้น

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ควรแก้ไขกฎหมายว่าด้วยการปิโตรเลียม การเปลี่ยนแปลงจาก ระบบสัมปทานเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตของไทย จะต้องทำการยกเลิกกฎหมายปิโตรเลียม และออกพระราชบัญญัติฉบับใหม่ โดยพระราชบัญญัติปิโตรเลียมฉบับใหม่สามารถกำหนดให้ ใช้ระบบการให้สิทธิอื่น ๆ นอกจากระบบแบ่งปันผลผลิตได้ด้วย

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๓ การจัดตั้งบริษัทน้ำมันแห่งชาติ โดยมีบทบัญญัติให้กรรมสิทธิ์ ในปิโตรเลียมและสิทธิในการสำรวจและผลผลิตปิโตรเลียม รวมทั้งการเก็บรักษาปิโตรเลียม ไม่ว่าบนบกหรือในทะเลเป็นของบริษัทน้ำมันแห่งชาติ และมีอำนาจหน้าที่ภายใต้บังคับของ พระราชบัญญัติปิโตรเลียมฉบับใหม่ โดยมีการจัดตั้งบริษัทย่อยของบริษัทน้ำมันแห่งชาติ เพื่อทำหน้าที่ในการเข้าร่วมทุนกับเอกชนคู่สัญญา โดยบริษัทย่อยดังกล่าวกับเอกชนคู่สัญญา อยู่ในลักษณะของสัญญาร่วมดำเนินการ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๔ จัดให้มีสภาพลังงานประชาชนและกองทุนเพื่อพัฒนาปิโตรเลียม ในกฎหมายปิโตรเลียมฉบับใหม่ให้มีบทบัญญัติเกี่ยวกับเรื่องนี้ไว้ เพื่อให้ประชาชนได้มีสิทธิ มีส่วนร่วมทางตรงในการกำหนดนโยบาย ผลประโยชน์ และเรื่องต่าง ๆ ของประเทศชาติ ที่เกี่ยวกับปิโตรเลียม ทรัพยากรพลังงาน และการใช้ประโยชน์จากสิ่งดังกล่าว และนอกจากนี้ การเยียวยาและความเสียหายที่เกิดขึ้นจากกิจการปิโตรเลียมด้วย

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการสุดท้าย การเปิดเผยข้อมูลในสัญญา แปลงปิโตรเลียมที่ดำเนินการ ไปแล้วให้เปิดเผยสัมปทานทุกฉบับ และให้เปิดเผยข้อมูลในทุกแปลงสัมปทาน ได้แก่ ส่วนแบ่งรายได้ของรัฐ กำไรต่อการลงทุน ผลตอบแทนโครงการ รายได้รัฐเป็นแบบถดถอย หรือแบบก้าวหน้า สปช. ๔/๒๕๔๘ ศิริพร ๓๗/๑ ทั้งนี้เพื่อประโยชน์ในการจัดการและการตรวจสอบในอนาคตในแปลงปิโตรเลียมที่ยังไม่ได้ ดำเนินการให้รัฐทำการสำรวจเสียก่อน เพื่อประโยชน์ในการวางนโยบายที่ถูกต้อง เป็นการลดความเสี่ยงในการจัดการ อีกทั้งยังเป็นการเพิ่มมูลค่าให้แก่ทรัพยากรของชาติ และต้องทำการเปิดเผยข้อมูลให้แก่ประชาชนได้รับทราบอย่างทั่วถึง

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

อีกประการหนึ่ง การกำหนดพื้นที่ประกอบกิจการปิโตรเลียม พื้นที่การสำรวจ จะต้องอยู่ในระยะที่ไม่ก่อให้เกิดผลกระทบต่อพื้นที่อยู่อาศัย พื้นที่การเกษตร พื้นที่การประมง และพื้นที่การท่องเที่ยว

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

และท้ายที่สุดการแก้ไขกฎหมายว่าด้วยภาษีปิโตรเลียม ปัญหาในระบบ จัดเก็บภาษีปิโตรเลียมภายใต้พระราชบัญญัติภาษีเงินได้ปิโตรเลียม พุทธศักราช ๒๕๑๔ ให้พิจารณาแก้ไขปรับปรุงบทบัญญัติต่าง ๆ ที่ยังเป็นปัญหาและอุปสรรคในการจัดเก็บภาษี เงินได้ปิโตรเลียม และควรพิจารณาทั้งสำนักงานจัดเก็บภาษีเงินได้ปิโตรเลียมเป็นการเฉพาะ เพื่อสร้างความเป็นธรรมต่อเอกชนทุกราย และสร้างความเป็นธรรมต่อประชาชนในฐานะ เจ้าของทรัพยากรที่แท้จริงที่เป็นประโยชน์อันจะได้จากทรัพยากรของชาติ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ นี่คือข้อเสนอทั้งหมดในเวทีเสวนาทั้งของนักวิชาการ และพี่น้องประชาชน โดยส่วนตัวผมนั้นผมคิดว่าข้อมูลจากกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ เรามีการผลิตขุดเจาะแปลงสัมปทานต่าง ๆ มากมายตั้งแต่ปี ๒๕๒๔ จนถึงปี ๒๕๕๔ ๓๐ ปี เต็ม ๆ ใน ๓๐ ปีเต็ม ๆ นั้นมูลค่าของทั้งแก๊ส ทั้งปิโตรเลียมที่ขุดขึ้นมานั้นมีมูลค่า ๓.๔๑๕ ล้านล้านบาท ถ้าเราคิดเป็นแบบระบบแบ่งปันผลผลิตครึ่ง ๆ ๕๐ ๕๐ รัฐควรจะได้ รายได้ตรงนี้ ๑.๗ ล้านล้านบาท แต่เนื่องจากรัฐใช้วิธีการให้สัมปทาน เราต้องถูกหักค่าใช้จ่าย ต้นทุนซึ่งเป็นข้อตกลงที่รัฐให้ผู้รับสัมปทานหักค่าใช้จ่ายต้นทุน เขาหักไป ๑.๔๖๑ ล้านล้านบาท หรือประมาณ ๔๒.๘ เปอร์เซ็นต์ ดังนั้นรายได้หลังหักต้นทุนแล้วก็จะเหลือ ๑.๙๕๔ ล้านล้านบาท ใน ๑.๙๕๔ ล้านล้านบาท รายได้สุทธิที่รัฐจะได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ก็เพียง ๙๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท ใน ๓๐ ปี อันนี้เป็นข้อมูลที่ผมได้รับจากกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ ขอความกรุณาขึ้นเพาเวอร์พอยต์ แผ่นสุดท้ายครับ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ เรามาเปรียบเทียบผลประโยชน์เข้ารัฐในระหว่าง ภูมิภาคอาเซียน เราคิด ประเทศไทย มาเลเซีย กัมพูชา พม่าและเวียดนาม คิดเป็นตัวเลขง่าย ๆ สมมุติว่าเราได้ผลผลิตมูลค่าขุดจากพื้นแผ่นดินเขามาในสมมุติว่า ๑๐๐ บาท ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ค่าใช้จ่ายทุกประเทศเราหักเท่ากับ ๑๙.๙๐ ๑๙.๙๐ ค่าภาคหลวงประเทศไทยช่วงไทยแลนด์วัน สปช. ๔/๒๕๔๘ ศิริพร ๓๗/๒ ก็เท่าไรไม่ทราบ แต่ไทยแลนด์ทรีนี่คือ ๕-๑๕ เปอร์เซ็นต์ ของมาเลเซียเขา ๑๐ เปอร์เซ็นต์ กัมพูชา ๑๒.๕ เปอร์เซ็นต์ ของพม่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เวียดนาม ๑๕.๕ เปอร์เซ็นต์ เขาก็มี ค่าภาคหลวงเหมือนกัน แต่เขามีส่วนแบ่งกำไรของรัฐ แต่ของไทยใช้ระบบเป็นภาษีเงินได้ ส่วนแบ่งกำไรของรัฐท่านไปดูช่องประเทศมาเลเซียนะครับ หลังจากพอหักค่าใช้จ่าย ๑๙.๙ เราก็จะเหลือส่วนที่เป็นกำไรสุทธิคือ ๘๐.๑ ๘๐.๑ มาเลเซียคิดแบ่งส่วนแบ่งกำไรเข้ารัฐถึง ๘๐ เปอร์เซ็นต์ครับ ของกัมพูชา ๕๕ เปอร์เซ็นต์ ของพม่า ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ของเวียดนาม ๗๓ เปอร์เซ็นต์ ผมก็สงสัยทำไมประเทศไทยเกิดอะไรขึ้น ถ้าบอกว่าทำแบบแบ่งปันผลประโยชน์ มันจะยุ่งยากทำให้ช้าไปอีก ๓ ปี ๕ ปี ผมคิดว่าเราคงสามารถเอาข้อมูลจากประเทศเหล่านี้ ไม่ว่ามาเลเซีย กัมพูชา พม่า มาศึกษาได้ ผมคิดว่าไม่เกิน ๖ เดือนเราก็ทำได้ แล้วข้อเท็จจริง มันควรจะต้องย้อนหลังไป ๒๐ แปลงทั้งหมด มันก็ต้องรื้อทั้งหมด ต้องปรับระบบใหม่ แล้วก็หาผลประโยชน์ที่เป็นของแผ่นดินของชาติที่สูงสุด เราขุดทรัพยากรจากใต้ดินขึ้นมา นี่ขนาดอยู่ในทะเลเป็นส่วนใหญ่นะครับ มลภาวะทั้งหลายบางทีเราอาจจะมองไม่เห็น แต่ถ้าท่านเริ่มให้สัมปทานบนบกเมื่อไรภาคอีสานจะเริ่มต้นนี่ สิ่งแวดล้อม ปัญหาทั้งหลาย จะตามมาอีกมากมาย มันต้องคิดว่ามูลค่าที่ขึ้นได้เราเก็บประโยชน์จากเขามันคุ้มค่าไหม กับพี่น้องประชาชนต้องเสี่ยงตลอด ปัญหาโรคภัยไข้เจ็บ เรื่องสุขศึกษา เรื่องสิ่งแวดล้อม ผมมั่นใจว่าเรื่องเหล่านี้นักวิชาการประเทศไทยเก่งเยอะ มีโอกาสศึกษาได้เร็วแล้วก็ออกกฎหมาย ได้เร็ว เรื่องนี้ที่บอกว่าไม่ใช่เรื่องปฏิรูป ผมขอยืนยันว่าเป็นเรื่องปฏิรูปอย่างแท้จริง เราปล่อยให้ทรัพยากรของแผ่นดิน ถูกคนต่างประเทศร่วมกับคนภายในประเทศ นักลงทุนภายในประเทศบางท่านหลายท่าน นะครับ ได้สูบเอาทรัพยากรของแผ่นดินเข้าไปเป็นผลประโยชน์ส่วนตัวมานานพอสมควรแล้ว ผมยังคิดว่าถึงเวลาแล้วที่รัฐบาลก็ดี สภาปฏิรูปแห่งชาติก็ดีควรจะต้องพิจารณาให้ชัดเจนว่า ระบบแบบไหนมันเกิดประโยชน์ต่อชาติและต่อประชาชนสูงสุด มันจะต้องเยิ่นเย้อไปอีก สักปีสองปี ผมคิดว่าก็จำเป็น เพราะถ้าเยิ่นเย้อไปแล้วนี่แผ่นดินได้ประโยชน์สูงสุดก็ต้องยอม สิ่งเหล่านี้จึงกราบเรียนให้พิจารณาในภาพรวม ผมจึงขออนุญาตเสนอภาพรวมในส่วนที่ กรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนได้ไปรับมา ในส่วนหนึ่ง ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณมากนะครับ คราวนี้ก็จะเป็นโอกาสให้ท่านสมาชิกได้อภิปรายแสดงความคิดเห็น แต่ว่ามีคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยที่ขอสงวนความเห็นเอาไว้ ๓ ท่าน จะเปิดโอกาสให้กรรมาธิการที่ได้ขอสงวน ความเห็นทั้ง ๓ ท่าน ได้ให้ความเห็นก่อน โดยไม่จำกัดเวลา แต่น่าจะเป็นช่วงพอสมควรนะครับ คุณรสนา โตสิตระกูล คุณหาญณรงค์ เยาวเลิศ และคุณอลงกรณ์ พลบุตร เชิญคุณรสนา ก่อนครับ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในกรรมาธิการพลังงาน ดิฉันเองใคร่จะขอกราบเรียนเป็นเบื้องต้นก่อนว่าในการพิจารณา เกี่ยวกับการให้คำปรึกษาหารือกับทางท่านนายกรัฐมนตรีว่าด้วยเรื่องการเปิดสัมปทาน รอบ ๒๑ นั้น ต้องบอกว่าในกระบวนการพิจารณาถึงแม้ว่าจะได้มีการเชิญนักวิชาการจาก หลายภาคส่วนเข้ามา แต่ต้องขอกล่าวว่ากรรมาธิการพลังงานหลาย ๆ ท่าน ท่านเป็น ข้าราชการในกระทรวงพลังงาน หลายท่านเป็นกรรมการในบอร์ด (Board) รัฐวิสาหกิจ ด้านพลังงาน บางท่านก็เป็นที่ปรึกษาของรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นแนวทางของ คณะกรรมาธิการพลังงานจึงมุ่งไปในการที่จะปกป้องและเพื่อที่จะทำให้ข้อเสนอของ กระทรวงพลังงานที่เสนอเรื่องการเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ ในทันทีนั้นมีแนวโน้มที่จะไปสู่ การที่จะสนับสนุนแนวทางนี้ ดังนั้นความเห็นต่าง ๆ ที่แตกต่างจากความเห็นของกรรมาธิการ ในพลังงานนั้นแม้ว่าจะมีการเปิดรับฟัง แต่ก็ไม่ได้มีการนำมาพิจารณาอย่างจริงจัง ก็เป็นเพียงแค่ นำมาเป็นเอกสารประกอบ แต่ว่าไม่ได้มีการนำเอาความเห็นเหล่านั้นที่มีการเสนอข้อเสนอ หลาย ๆ อย่างที่มีความสำคัญในการที่จะปรับปรุง เพื่อให้การบริหารจัดการปิโตรเลียม ในประเทศไทยเป็นไปอย่างยั่งยืน แล้วก็ไม่ได้รับฟังเสียงของประชาชนภายนอก ซึ่งดิฉันคิดว่า เสียงของประชาชนภายนอกในเวลานี้ได้สะท้อนอย่างชัดเจนดังที่ท่านประชา เตรัตน์ ได้มีการนำเสนอข้อมูล ซึ่งข้อมูลดังกล่าวนั้นมาจากนักวิชาการที่ไม่ได้มีผลประโยชน์ เกี่ยวข้องกับกิจการด้านปิโตรเลียม แล้วก็มาจากประชาชนในทุกภาคส่วนคือตั้งแต่ภาคเหนือ ภาคอีสาน ภาคใต้ ภาคกลาง กรุงเทพฯ ปริมณฑล แล้วก็รวมไปถึงเครือข่ายองค์กรผู้บริโภค และประชาชนทั่วไป ดังนั้นข้อเสนอหลาย ๆ ส่วน ซึ่งเป็นข้อเสนอที่มีความสำคัญนั้น ไม่ได้ถูกนำมาประกอบการพิจารณาเกี่ยวกับเรื่องการปฏิรูป หรือบางท่านอาจจะบอกว่า การให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ นั้นไม่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูป ซึ่งดิฉันคิดว่าประเด็นนี้ เป็นเรื่องของการปฏิรูปอย่างแท้จริง โดยเฉพาะเมื่อมีการนำเสนอกรอบในร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ว่า จะต้องมีการบัญญัติว่า ทรัพยากรปิโตรเลียมเป็นทรัพยากรของชาติเพื่อประโยชน์ประชาชนหรือเพื่อประโยชน์ สาธารณะอย่างสูงสุดนะคะ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้เป็นไปเพื่อมีการเปลี่ยนแปลง การปฏิรูปนั้นคือการนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงในเชิงโครงสร้าง ระบบ และกฎหมายที่ล้าหลัง แล้วก่อให้เกิดความไม่เป็นธรรม สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องของการปฏิรูปอย่างแน่นอน โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ ในครั้งนี้จะผูกพันประเทศไปอย่างน้อย ๒๙-๓๙ ปี ที่ดิฉันกล่าวเช่นนี้เพราะว่าในกระบวนการการให้สัมปทานในการสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมตาม พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ปี ๒๕๑๔ นั้น การให้สัมปทานในการสำรวจสามารถที่จะ ผลิตได้ในขั้นตอนของการสำรวจด้วยถ้าหากพบปิโตรเลียม ซึ่งในกระบวนการสำรวจนั้น มีระยะเวลาสูงสุดคือ ๙ ปี แล้วก็บวกเวลาของการผลิตอีก ๒๐ ปี หลังจากนั้นสามารถที่จะ ต่อได้อีก ๑๐ ปี เพราะฉะนั้นเวลาสูงสุดถ้าหากเราเดินหน้าให้สัมปทานรอบ ๒๑ ในครั้งนี้ ก็คือจะผูกพันอนาคตของประเทศไทยและลูกหลานไป ๒๙-๓๙ ปี แต่ดิฉันคิดว่า ๓๙ ปี เพราะว่าอะไรคะ เพราะว่าในระบบสัมปทานนั้นทรัพยากรปิโตรเลียมนั้นซึ่งในกฎหมาย บัญญัติว่าเป็นของรัฐ แต่เมื่อให้สัมปทานแล้วนี่มันตกเป็นของเอกชนนะคะ เอกชนจะได้รับ เป็นเจ้าของปิโตรเลียมทั้งหมดแล้วก็จ่ายเงินในรูปของค่าภาคหลวง ภาษีเงินได้ปิโตรเลียม ผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ แล้วก็อาจจะมีผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษอื่น ๆ เช่น โบนัสในการเซ็นสัญญา หรือโบนัสที่เกิดจากการผลิตในปริมาณต่าง ๆ ตามที่ทางกรรมาธิการ เสียงข้างมากท่านได้มีการระบุไปนี่นะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

แต่ประเด็นปัญหาก็คือว่า ในระบบสัมปทานนั้นอุปกรณ์การผลิตทั้งหลาย เป็นของเอกชน เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นของเอกชนซึ่งต่างจากระบบแบ่งปันผลผลิต อุปกรณ์ ต่าง ๆ เป็นของรัฐก่อน เพราะฉะนั้นรัฐจะมีความยืดหยุ่นในการจัดการได้มากกว่า แต่เมื่อตกเป็นของเอกชนแล้วนี่ ถ้าหากรัฐได้ให้สัมปทานไปแล้วเป็นเวลา ๒๙ ปี จะต่ออีก ๑๐ ปี ถ้าเกิดรัฐบอกอยากจะเปลี่ยนแปลงมันก็จะเปลี่ยนแปลงได้ค่อนข้างยาก เนื่องจากว่า อุปกรณ์นั้นเป็นของบริษัท ถ้าหากรัฐจะไม่ต่อสัญญาให้ก็ต้องไปหารายใหม่ ซึ่งการลงทุนนั้น อาจจะทำให้ไม่คุ้ม เพราะฉะนั้นโดยระบบสัมปทานมันเป็นระบบที่ทำให้เอกชนที่ได้รับ สัมปทานนั้นสามารถที่จะได้ประโยชน์อย่างต่อเนื่องในส่วนนี้

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ทีนี้ปัญหาของการศึกษาในครั้งนี้ของกรรมาธิการพลังงานจึงไม่ได้พิจารณา ในเรื่องที่จะต้องมีการปฏิรูป ดิฉันเองคิดว่าสภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นต้องมีหน้าที่ตาม รัฐธรรมนูญชั่วคราว ปี ๒๕๕๗ ในมาตรา ๓๑ ว่ามีหน้าที่ในการศึกษาแล้วก็ให้ข้อเสนอแนะ ต่าง ๆ เพื่อนำไปสู่การปฏิรูป ซึ่งใน ๑๘ ประเด็นนั้นก็มีประเด็นเรื่องพลังงานอยู่ด้วย แต่ถ้าหากว่าเราบอกว่าเราเดินหน้าไปก่อนเลยให้สัมปทานไปเหมือนเดิม ดิฉันเองก็ไม่ทราบว่า อย่างนี้จะเรียกว่าเป็นการปฏิรูปได้อย่างไร แต่ถ้าหากจะบอกว่ากรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้มีการลงมติว่าให้เป็นวิธีการที่ให้สัมปทานรอบ ๒๑ โดยในรูปแบบเก่าไปก่อน แล้วหลังจากนั้น ก็ค่อยไปแก้ไขกฎหมายเพื่อที่จะทำเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตในภายหลังนะคะ ซึ่งในสิ่งเหล่านี้ดิฉันเองก็คิดว่าการที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้นยังเห็นว่าในอนาคต ก็เอาไปทำระบบแบ่งปันผลผลิตได้ แต่ดิฉันคิดว่าประเด็นใหญ่ที่สำคัญที่สุดในเวลานี้ก็คือว่า ๒๙ แปลงในสัมปทานรอบ ๒๑ ที่จะให้นั้นก็ครอบคลุมพื้นที่ โดยเฉพาะพื้นที่บนบกในภาคอีสานครอบคลุม ๑๖ จังหวัดนะคะ อันนี้ดิฉันคิดว่าพื้นที่ตรงนี้ เป็นสิ่งที่ไม่ได้มีการพูดถึง ซึ่งมีบางท่านที่ได้พูดถึงแล้วว่าการที่เราเคยมีสัมปทานสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมในทะเล ถึงแม้ว่าจะมีผลกระทบทางสิ่งแวดล้อมแต่ว่าอาจจะเห็นไม่ชัดเจน แต่เมื่อขึ้นมาบนบกแล้วมันก่อผลกระทบ แล้วก็กระทบต่อสิทธิของชุมชนและการทำมาหากิน ของประชาชนอย่างมาก การให้สัมปทานนั้นเป็นการให้สิทธิโดยผูกขาดให้แก่บริษัท เพราะฉะนั้นการจะเข้าไปกำกับดูแลควบคุมนั้นเป็นไปได้ค่อนข้างยาก เพราะฉะนั้น การละเมิดสิทธิในส่วนนี้จะเกิดขึ้น โดยเฉพาะในขั้นตอนการสำรวจนั้นไม่ต้องทำ อีไอเอ (EIA) ในการกำกับดูแลด้วย ดิฉันเองใคร่ขอประทานอนุญาตท่านประธานในการที่จะแสดงภาพ เพาเวอร์พอยท์ที่ได้ขอประทานอนุญาตไปก่อนหน้านี้แล้ว แล้วที่จริงดิฉันก็ได้ขออนุญาตท่าน ทำเอกสารประกอบเพื่อแจกในที่ประชุมด้วยนะคะ ก็อยากจะขอให้ทางเจ้าหน้าที่ช่วยขึ้น ภาพที่ ๑ แล้วก็ช่วยนำเอกสารแจกให้กับเพื่อนสมาชิกด้วยค่ะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ภาพที่ ๑ เป็นพื้นที่ แปลงสัมปทานในรอบที่ ๒๐ ท่านเห็นไหมคะว่า ภาคอีสานนั้นมีแปลงสัมปทานที่ให้ไปแล้ว ในรอบที่ ๒๐ เกือบเต็มพื้นที่แล้วค่ะ พอมาถึงรอบ ๒๑ ถ้าท่านดูแผนที่ของคณะกรรมาธิการ ซึ่งอยู่ในแฟ้มเอกสารที่ได้ให้นะคะ ก็คือเติมในส่วนว่าง ๆ ทั้งหลายนี่ลงไปทั้งหมด เพราะฉะนั้น มันก็จะกลายเป็นว่าพื้นที่ภาคอีสาน ซึ่งไม่ใช่พื้นที่ว่างเปล่าเหมือนทุ่งกุลาร้องไห้นะคะ แต่เป็นพื้นที่ที่มีชุมชน เป็นพื้นที่ที่มีการทำมาหากินของประชาชน คนเหล่านี้ได้รับผลกระทบ จากการสำรวจ แล้วก็ได้รับผลกระทบทั้งในเรื่องของสุขภาพ ในเรื่องของพื้นที่ทำมาหากิน โดยที่ยังไม่มีกระบวนการเยียวยาอย่างแท้จริง แล้วเวลานี้การสำรวจปิโตรเลียมที่ให้ไปในรอบที่ ๑๙ และ ๒๐ เพิ่งจะมีการสำรวจในภาคอีสานนะคะ แล้วก็ปรากฏว่ามีหลายจังหวัดมาก ที่มีการฟ้องร้องที่ศาลปกครอง ไม่ว่าจะเป็นที่บุรีรัมย์ อุดรธานี ที่โนนสะอาด ที่ขอนแก่น ที่กาฬสินธุ์ ดิฉันคิดว่าการให้สัมปทานรอบ ๒๑ เดินหน้าทันทีโดยที่ไม่มีการพิจารณา ในเรื่องราวเหล่านี้เป็นสิ่งที่จะกระทบต่อประชาชน แล้วก็จะเกิดความอลหม่านวุ่นวายกัน ในการฟ้องร้องต่าง ๆ เกิดขึ้น สิ่งเหล่านี้ดิฉันคิดว่าเป็นประเด็นที่สมควรหรือไม่ ที่สภาแห่งนี้ จะมีการพิจารณาว่าควรจะมีการปรับปรุงแก้ไขกฎหมายก่อนหรือไม่ แทนที่จะเดินหน้าไป แล้วก็ในกระบวนการที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้พยายามให้เหตุผลก็เป็นเหตุผล เพื่อสร้างความกลัว แล้วก็เพื่อให้ความกลัวนั้นเป็นตัวผลักดันเพื่อนสมาชิกในการที่จะลงมติ เห็นด้วยกับการเดินหน้าสัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ โดยการกล่าวอ้างว่าก๊าซกำลังจะหมดไป ในอีก ๗ ปีข้างหน้า ถ้าหากว่าไม่รีบให้สัมปทานในตอนนี้เราจะไม่มีก๊าซใช้ ไฟฟ้าจะแพงขึ้น ซึ่งสิ่งเหล่านี้ดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องของการเขียนเสือให้วัวกลัว

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

แล้วอีกประการหนึ่ง การที่บอกว่าถ้าหากทำระบบพีเอสซี หรือระบบแบ่งปัน ผลผลิตนั้นจะทำให้ต้องเสียเวลา ดิฉันเองคิดว่าไม่จำเป็นต้องเสียเวลา ประชาชนเองก็รอไม่ได้ ที่จะให้ท่านเดินหน้าสัมปทานต่อไปโดยที่ไม่มีการแก้ไขกฎหมายก่อน พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ใช้ตั้งแต่ปี ๒๕๑๔ ผ่านไปแล้ว ๔๔ ปี ดิฉันคิดว่ามันเป็นกฎหมายที่เก่าและล้าหลัง ในช่วงเวลา ๔๔ ปี เราฉีกรัฐธรรมนูญ แก้ไขรัฐธรรมนูญไปหลายฉบับ แต่ปรากฏว่า พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ปี ๒๕๑๔ ยังอยู่ยงคงกระพันยิ่งกว่ารัฐธรรมนูญของประเทศ เพราะมันคือรัฐธรรมนูญทางเศรษฐกิจที่แท้จริง ซึ่งถ้าหากว่าไม่มีการแก้ไข พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ปี ๒๕๑๔ ดิฉันคิดว่าประชาชนเวลานี้ที่ตื่นตัวขึ้นมาในการที่จะเรียกร้องให้มีการปฏิรูป ระบบปิโตรเลียมอย่างจริงจัง อย่างแท้จริง เสียงของเขาจะไม่ได้รับการรับฟังเลย และดิฉันคิดว่าสภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นแทบจะไม่มีความหมายอะไรในการตอบสนองต่อ ความต้องการในปฏิรูปของภาคประชาชน เพราะถ้าท่านลองไปสำรวจดูนะคะ การเรียกร้อง ในเรื่องการปฏิรูปเรื่องของปิโตรเลียมนั้นเป็นการเรียกร้องที่สูงที่สุดในบรรดาความต้องการ ในการปฏิรูปของประชาชน ดิฉันเองเห็นว่าการเปลี่ยนมาเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตนั้น จะช่วยให้เราสามารถที่จะกำกับดูแลและตรวจสอบผลกระทบต่อชุมชนได้ดีกว่าการที่จะให้ สัมปทานเพื่อการสำรวจและผลิตปิโตรเลียม เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าในกระบวนการที่จะ เปลี่ยนแปลงกฎหมายตรงนี้มันจะเป็นการปฏิรูปอย่างแท้จริง แล้วก็เป็นบทบาทหน้าที่ ที่สำคัญ เพราะดิฉันคิดว่าความเหลื่อมล้ำและความไม่เป็นธรรมจะเป็นสาเหตุของ ความขัดแย้งทางการเมืองที่เริ่มต้นมาจากเศรษฐกิจเป็นพื้นฐาน เพราะการพัฒนาที่ผ่านมานั้น ได้สร้างความเหลื่อมล้ำของรายได้ เป็นในลักษณะของรวยกระจุกแล้วก็จนกระจาย และสิ่งที่ ความจนที่กระจายอย่างมากมายในเวลานี้ก็เกิดขึ้นจากการแย่งชิงทรัพยากร ซึ่งไม่ว่าจะเป็นแร่ ไม่ว่าจะเป็นสัมปทานปิโตรเลียมทั้งหลาย ล้วนแต่ดึงเอาทรัพยากร เพื่อไปสร้างความร่ำรวย แต่ทิ้งภาระในเรื่องของสิ่งแวดล้อมและสุขภาพให้กับประชาชน เจ้าของพื้นที่ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ดิฉันคิดว่ามันถึงเวลาที่จะต้องมีการปฏิรูปในเรื่องนี้ และถ้าบอกว่า รอบ ๒๑ ไม่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปเป็นสิ่งที่ท่านอาจจะเข้าใจไม่ถูกต้องนะคะ ดิฉันจึงอยากจะให้เพื่อนสมาชิกได้ทบทวนในเรื่องเหล่านี้ให้มากขึ้นนะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประเด็นต่อมา ดิฉันขอสไลด์ภาพที่ ๒ นะคะ ต้องถามว่าเมื่อเราตั้งคำถามว่า เราจำเป็นจะต้องรีบ ถ้าหากเราไม่รีบเราจะขาดพลังงาน อย่างเช่นที่บอกว่าปริมาณ การสำรองก๊าซจะหมดภายใน ๗ ปี ต้องบอกอย่างนี้นะคะว่าปริมาณสำรองที่ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้รายงานมานั้น มันคือปริมาณสำรองที่ขึ้นอยู่กับ สัญญาซื้อขายก๊าซของ ปตท. หรือผู้รับสัมปทาน สัญญาซื้อขายก๊าซนั้นขึ้นอยู่กับ อายุสัมปทานนะคะ แล้วก็สัญญาขายก๊าซที่มากที่สุด ๒ อันดับแรก คือบริษัทยูโนแคล ซึ่งเวลานี้เปลี่ยนมาเป็นเชฟรอนนะคะ ที่เวลานี้ซื้อขายกันวันละ ๑,๒๔๐ ล้านลูกบาศก์ฟุต แล้วก็สัญญาบงกชเหนือและใต้ของ ปตท.สผ. ซื้อขายกันวันละ ๘๗๐ ล้านลูกบาศก์ฟุต อยู่ภายใต้สัมปทานรอบที่ ๑ คือปี ๒๕๑๔ แล้วก็กำลังจะหมดอายุลงในปี ๒๕๖๕ เหลืออีก ๗ ปีนับจากนี้ สอดคล้องกับสิ่งที่กรรมาธิการเสียงข้างมากบอกว่าก๊าซเราจะหมด เพราะฉะนั้นประเด็นที่สำคัญอันหนึ่งก็คือว่า ในระบบสัมปทานนั้นปริมาณสำรองปิโตรเลียมนั้น ไม่ใช่ของประเทศค่ะ เราไม่ได้มีโอกาสรู้ว่าปริมาณสำรองจริง ๆ เป็นเท่าไร แต่ปริมาณสำรอง ที่เอกชนบอกกับรัฐก็คือเป็นไปตามสัญญาที่เขามีสัมปทานอยู่ หรือสัญญาซื้อขายก๊าซด้วยนะคะ เพราะฉะนั้นการที่อ้างว่าก๊าซจะหมดมันคือเป็นสัญญาสัมปทานที่จะหมดในอีก ๗ ปีข้างหน้า ต่างหาก และถามว่าเราจะต้องรีบไหม เพราะว่าไม่เช่นนั้นราคาจะแพงขึ้น ดิฉันให้ท่านดูสไลด์ บนกระดานซึ่งท่านอาจจะเห็นไม่ชัดเจนนะคะ ดิฉันจะขอเรียนเป็นตัวเลข เมื่อก่อนโรงแยกก๊าซซึ่งเป็นโรงแยกก๊าซที่นำก๊าซจากอ่าวไทยมาแยก ตอนนั้นรัฐกำหนดราคา ไว้โรงแยกก๊าซที่ ๓๓๓ เหรียญต่อตัน คือตกประมาณ ๑๐ บาทต่อกิโลกรัมนะคะ มาวันนี้คณะกรรมการ กบง. เพิ่งมีมติไปว่าจะปรับขึ้นราคาโรงแยกก๊าซจาก ๓๓๓ เหรียญ เป็น ๔๘๘ เหรียญต่อตัน คือเท่ากับ ๑๖ บาทต่อกิโลกรัม คุณขึ้นจาก ๑๐ บาทมาเป็น ๑๖ บาทนะคะ แต่เวลานี้ราคาตลาดโลกของก๊าซแอลพีจีอยู่ที่ ๑๔ บาทต่อกิโลกรัม อันนี้เป็น ตัวเลขที่อิงกับราคาโพรเพน (Propane) ของซาอุดิอาระเบียนะคะ เพราะฉะนั้นเวลานี้ ราคาก๊าซที่ขายให้กับประชาชนมันสูงเลยราคาตลาดโลกแล้ว เพราะฉะนั้นถ้าเราจะรีบเร่ง ในการขุดเจาะสำรวจปิโตรเลียมรอบ ๒๑ ต้องถามว่าประชาชนจะได้อะไร ในเมื่อประชาชน ก็ต้องซื้อ ไม่ว่าน้ำมันหรือก๊าซในราคาอิงตลาดโลก เวลานี้ราคาตลาดโลกลง แต่ปรากฏว่า ไม่มีการปรับปรุงเปลี่ยนแปลงในส่วนเหล่านี้ และต้องบอกเลยนะคะว่าเวลานี้ที่อ้างว่า ประชาชนใช้ราคาก๊าซถูกก็ไม่จริงนะคะ เพราะว่ามีการเก็บเงินกองทุนน้ำมันเอาไปชดเชย โดยใช้วิธีการที่มีความซับซ้อนที่ทำให้เกิดความเข้าใจได้ยาก และต้องบอกว่าที่จริงแล้ว ความต้องการในการที่จะผลักดันให้เปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ แท้จริงแล้วคือเพื่อจะได้ ก๊าซสำหรับอุตสาหกรรมปิโตรเคมี เพราะว่าอะไรคะ เพราะว่ากรรมาธิการบางท่าน ในกรรมาธิการพลังงาน ในฐานะนักวิชาการอิสระท่านเคยพูดในหลายที่ ที่บอกว่าก๊าซ ในอ่าวไทยเรียกว่า เวต (Wet) ก๊าซ คือก๊าซเปียก ไม่ใช่ก๊าซแห้ง สามารถแยกเอาก๊าซ โพรเพน บิวเทน (Butane) ที่เอามาใช้เป็นแอลพีจี เพราะฉะนั้นมันเหมือนกับไม้สักไม่ควรจะ เอาไปเผา ควรจะเอาไปทำปิโตรเคมีจะสามารถสร้างมูลค่าเพิ่มได้ ๒๐ เท่า แต่ปรากฏว่า ปิโตรเคมีนั้นซื้อในราคาที่ถูกกว่าชาวบ้านแล้วก็ไม่เคยจ่ายเงินเข้ากองทุนน้ำมัน ก๊าซในอ่าวไทย อุปมาแล้วเหมือนกับหม้อข้าว ปิโตรเคมีได้รับการอนุมัติให้กินข้าวในหม้อนี้ร่วมกับ ภาคครัวเรือนก่อน แล้วปรากฏว่ากินไปครึ่งหนึ่งทำให้คนในบ้านไม่พอกิน จะต้องไปนำเข้า ไปซื้อข้าวจากนอกบ้านมา แล้วก็เอากองทุนน้ำมันมาชดเชย เพราะฉะนั้นต้องบอกว่าประชาชน ที่ใช้น้ำมันก็ต้องจ่ายเงินจำนวนมากเข้ากองทุนน้ำมัน เพื่ออ้างว่ามาอุ้มการใช้ก๊าซหุงต้มของ ภาคครัวเรือน แต่ไม่เคยมีใครพูดเลยว่าปิโตรเคมีซึ่งเป็นธุรกิจของเอกชน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เหตุใดจึงมีสิทธิในการที่จะมาใช้ทรัพยากรในอ่าวไทยครึ่งหนึ่งในราคาที่ถูกกว่าคนอื่นนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าถึงแม้จะอ้างว่ามันเป็นสัญญาระยะยาว มันเป็นแผนพัฒนาเศรษฐกิจ ในอดีต ต้องบอกว่าในอดีตนั้นการปิโตรเลียมแห่งประเทศไทยนั้นไม่ได้แปรสภาพไปเป็นเอกชน เพราะฉะนั้นกลุ่มธุรกิจต่าง ๆ ซึ่งเคยอยู่ในรัฐวิสาหกิจที่เป็นของรัฐ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์นั้น เขาจึงกำหนดให้มีการขายในราคาที่ต่ำกว่าราคาตลาดโลก ๔๐ เปอร์เซ็นต์ได้ แต่เวลานี้เมื่อเป็น เอกชน ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์แล้วคุณซื้อในราคาต่ำกว่าตลาดโลก ๔๐ เปอร์เซ็นต์ อันนี้ย่อม ไม่เป็นธรรมต่อประชาชน แล้วก็ยังไม่ต้องเสียภาษีสรรพสามิต ไม่ต้องเสียภาษีเทศบาล ภาษีแวต (VAT) ก็ผลักให้กับผู้บริโภค

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ดิฉันขอชาร์ต (Chart) อันที่ ๓ นะคะ ไม่ใช่อันนี้ค่ะ ก่อนหน้านี้ อีกอันหนึ่ง ตัวที่เป็นตัวอักษรค่ะ อันนี้ก็เป็นสิ่งที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้พูดว่า

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

คุณรสนา ขอโทษนิดนะครับ มีสมาชิกยกมือมีอะไรหรือครับ

นายอนนต์ สิริแสงทักษิณ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผม อนนต์ สิริแสงทักษิณ สมาชิกหมายเลข ๒๓๐ ครับ เมื่อสักครู่นี้ครับสมาชิกได้อภิปรายซึ่งไม่ได้เข้าในหัวข้อของ เรื่องที่เรากำลังอภิปรายกันอยู่นะครับ ผมคิดว่าไม่อยากให้ออกนอกกรอบของหัวข้อที่เรา อภิปรายครับ ขอบพระคุณครับ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ดิฉันขอเรียนว่าเรื่องนี้อยู่ใน เหตุผลเลยค่ะ เหตุผลที่ว่าการรีบเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ ปิโตรเลียมนั้นเป็นประโยชน์กับ ประชาชนอย่างไร แล้วก็ข้ออ้างที่ว่าต้องรีบเปิด เพราะไม่อย่างนั้นเราจะต้องนำเข้าแอลเอ็นจี ทำให้ค่าไฟฟ้านั้นมีราคาแพงนะคะ ที่จริงในเอกสารชิ้นที่ ๓ นี่นะคะ อันนี้ก็เป็นมติชัดเจนนะคะว่าเมื่อวันที่ ๔ ตุลาคม ๒๕๕๕ คณะกรรมการนโยบายพลังงาน แห่งชาติ คือ กพช. มีมติเห็นชอบให้ ปตท. ลงนามในสัญญาซื้อขายก๊าซธรรมชาติเหลว หรือแอลเอ็นจี กับบริษัท กาตาร์ ลิควิไฟด์ แก๊ส คัมพะนี ลิมิเต็ด ประเทศกาตาร์ ในปริมาณ ๒,๐๐๐,๐๐๐ ตันต่อปี อายุสัญญา ๒๐ ปี เริ่มตั้งแต่เดือนมกราคม ๒๕๕๘ เป็นสัญญาซื้อขาย แอลเอ็นจีระยะยาวฉบับแรกของประเทศไทย ซึ่งอันนี้เขาเตรียมไว้แล้วสำหรับการที่จะขายก๊าซ เพื่อมาใช้กับไฟฟ้า เพราะแอลเอ็นจีนั้นไม่ใช่ก๊าซเปียกที่เอามาแยกไปทำก๊าซแอลพีจีได้ แอลเอ็นจีนำเข้ามาก็เพื่อเป็นเชื้อเพลิงในโรงไฟฟ้า เพราะฉะนั้นเมื่อเรามีสัญญาซื้อขายก๊าซ ระยะยาวแบบนี้เอาไว้แล้ว เราก็ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องเป็นห่วงมากว่าเราจะขาดแคลน ไฟฟ้า ดิฉันจะไปเร็ว ๆ นะคะ เพื่อให้เพื่อนสมาชิกท่านอื่นได้มีโอกาสอภิปราย ดิฉันขอภาพที่ ๓

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ภาพที่ ๓ อันนี้เป็นเอกสารการประชุมเพื่อที่จะเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ ในสมัยปี ๒๕๕๔ นะคะ ในเอกสารชิ้นนี้ดิฉันขอภาพต่อไปนะคะ อันนี้มีความชัดเจนนะคะ ซึ่งหลายท่านอาจจะบอกว่าระบบพีเอสซีกับระบบสัมปทานไม่ต่างกันเลย เอกสารของ กระทรวงพลังงานเขียนเอาไว้ต่างกันเลยนะคะ แต่ว่าเอกสารท่านอาจจะเห็นได้ไม่ค่อยชัดเจน คือในเอกสารนั้นเป็นการเปรียบเทียบ ๓ ระบบนะคะ คือระบบสัมปทานช่องที่ ๑ ระบบแบ่งปันผลผลิตหรือพีเอสซีช่องที่ ๒ แล้วก็ระบบสัญญาจ้างผลิตช่องที่ ๓ อันนี้ก็พูด ชัดเจนว่าในช่องที่ ๑ ที่เขียนเอาไว้ก็คือว่าอำนาจของบริษัท คือถ้าหากว่าเป็นระบบสัมปทาน ถือเป็นเอ็กซคลูซีฟ ไรต์ ก็คือเป็นอำนาจผูกขาดของบริษัทโดยตรงเลย ในขณะที่ถ้าหากว่า เป็นระบบแบ่งปันผลผลิตนั้นรัฐยังมีการควบคุมดูแลตรงนี้อยู่ ดิฉันจะไปอย่างเร็ว ๆ เพื่อให้ เห็นว่าในช่องเหล่านี้ได้บอกไว้ชัดเจนว่า อันสุดท้ายก็ได้นะคะ คัมพะนี เทก (Company take) นี่นะคะ ก็จะบอกเอาไว้เลยว่า สิ่งที่บริษัทจะได้ก็คือ ออล โพรดักชัน (All production) ก็หมายถึงว่าปิโตรเลียมทั้งหมดที่ผลิตได้เป็นของบริษัท แต่ถ้าหากว่า เป็นระบบพีเอสซีบริษัทจะได้เพียงแค่คอสท์ ออยล์ (Cost oil) คือปิโตรเลียม ในส่วนที่เป็นต้นทุนกับส่วนที่เป็นแบ่งปันกำไรของปิโตรเลียมที่ได้มีการประมูลหรือตกลงกัน เอาไว้ และในส่วนที่ท่านเห็นข้างบนนี่นะคะ โพรดักชัน ออนเนอร์ชิพ (Production ownership) พูดชัดเจนนะคะ ถ้าเป็นระบบสัมปทานผลผลิตเป็นของผู้รับสัมปทาน ส่วนระบบพีเอสซี รัฐจะเป็นเจ้าของปิโตรเลียม และเป็นคนจัดสรรแบ่งให้กับเอกชน ดิฉันคิดว่าระบบ ๒ ระบบนี้ถ้าเราดูในเรื่องของความเป็นเจ้าของนั้นมันย่อมมีความสำคัญ มากว่า ความเป็นเจ้าของนั้นทำให้เราสามารถที่จะจัดการระบบต่าง ๆ อย่างยืดหยุ่น แต่ถ้าหากว่า เราไม่ได้สนใจในเรื่องของความเป็นเจ้าของ ก็คือเราก็ต้องอาศัยจมูกคนอื่นหายใจไปเรื่อย ๆ ข้อโต้แย้งในประเด็นที่ว่าสภาพธรณีวิทยาเราเป็นกระเปาะเล็ก ๆ ก็เลยไม่เหมาะสำหรับ ระบบพีเอสซี ซึ่งอันนี้ก็ไม่จริงนะคะ เพราะว่าในอาเซียนทุกประเทศเขาใช้ระบบพีเอสซีกันหมดแล้ว เหลือประเทศไทยเพียงประเทศเดียวที่เป็นระบบสัมปทาน แล้วก็ไม่ใช่ว่าประเทศอื่น ๆ จะมีแต่ แหล่งใหญ่ เขาก็ย่อมมีแหล่งเล็กด้วย จะไปบอกว่าประเทศอื่นแหล่งใหญ่หมดเลย พอมาถึง ประเทศไทยปุ๊บแหล่งเล็กทันที ดิฉันคิดว่ามันก็ดูไม่ค่อยสมเหตุสมผลนะคะ ในกระบวนการ ตรงนี้ดิฉันคิดว่าเวลาเราพูดว่าเป็นกระเปาะเล็ก ๆ ดิฉันคิดว่ามันเป็นมโนภาพว่ากระเปาะเล็ก ๆ คือมีน้อย ดิฉันเองได้มีโอกาสสอบถามเอกชนที่เป็นผู้รับสัมปทานท่านหนึ่งที่ได้มาชี้แจง บริษัทหนึ่งซึ่งเป็นบริษัทใหญ่ที่ได้มาชี้แจงในกรรมาธิการพลังงานว่า แทนที่จะบอกว่าประเทศไทยนั้นขุดเจาะยาก ต้นทุนสูง ต้องลงแท่น ๕๐๐ แท่น ขณะที่พม่า แค่ ๒๐ แท่น แต่ว่าโดยปกติแล้วบริษัทเขาไม่ได้สนใจว่าจะ ๕๐๐ แท่น หรือ ๒๐ แท่น ตราบเท่าที่เขายังได้กำไร ดิฉันถามว่าถ้าหากมองว่ากระเปาะเล็กนี่ท่านบอกได้ไหม ผลตอบแทนต่อโครงการ ซึ่งเอกชนที่เป็นธุรกิจดิฉันคิดว่าท่านเข้าใจว่าเวลาที่จะมีการลงทุน สิ่งที่ท่านจะต้องรู้คือผลตอบแทนต่อโครงการนั้นคุ้มไหม แล้วกี่เปอร์เซ็นต์นะคะ ดิฉันถามว่า ไออาร์อาร์ (IRR) ของโครงการคืออินเตอร์นอล เรต ออฟ รีเทิร์น (Internal Rate of Return) ในการขุดเจาะปิโตรเลียมในประเทศไทยของท่านกี่เปอร์เซ็นต์ ปรากฏว่าเอกชน ผู้ขุดเจาะรายนั้นตอบว่าเป็นความลับค่ะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าความลับของเอกชนไม่เป็นไร แต่รัฐของเรารู้ไหม ถ้าเราไม่รู้ว่าผลตอบแทนต่อโครงการนี่เท่าไร หรือกำไรต่อการลงทุนนี่เท่าไร เราจะมีข้อมูลที่จะเสมอบ่าเสมอไหล่กับเอกชนเพื่อที่จะแบ่งปันผลประโยชน์ให้กับรัฐ อย่างเท่าเทียมกันได้อย่างไร เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าการที่จะเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ ไปโดยผูกพันประเทศไปอีก ๒๙ ปี หรือ ๓๙ ปีนี่นะคะ ดิฉันคิดว่ามันก็ยากแล้วที่เราจะไป แก้ไขและปฏิรูปอะไรได้นะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

อีกประการหนึ่งที่ดิฉันอยากจะตั้งข้อสังเกตนั้นก็คือว่า แปลงปิโตรเลียมที่ให้ ๒๙ แปลง ในรอบ ๒๑ นี้นะคะ ๒๓ แปลงอยู่ในอีสาน ๖ แปลงอยู่ในภาคกลางและ ภาคเหนือตอนล่าง แล้วก็อีก ๖ แปลงอยู่ในทะเล ปรากฏว่าแปลงสัมปทานในส่วนที่ให้ ในทะเลนั้นใกล้กับแหล่งปิโตรเลียมของบริษัทใหญ่ คือใกล้กับแหล่งเอราวัณและบงกช ซึ่งกำลังจะหมดสัมปทานในปี ๒๕๖๕ คืออีก ๗ ปีข้างหน้า แล้วตามกฎหมาย พ.ร.บ. ปิโตรเลียม สัมปทานที่หมดในคราวนี้ไม่สามารถต่อสัมปทานได้อีก รัฐจะต้องเอา กลับมาเป็นของตัวเองแล้วก็บริหารจัดการ ซึ่งอันนี้ที่จริงแล้วผลประโยชน์จะกลับมาให้กับ ประเทศมากขึ้น แต่ปรากฏว่ามีการให้แหล่งปิโตรเลียมที่อยู่ใกล้ชิดกับแปลงเหล่านี้ เป็นการตั้งข้อสังเกตนะคะว่าเป็นการที่จะเอื้อเพื่อที่จะให้เอกชนที่เป็นเจ้าของแหล่งตรงนั้น สามารถที่จะหาทางในการที่จะได้สัมปทานแหล่งเก่าต่อไปหรือไม่ หรือมันถูกปิดล้อมด้วย แหล่งใหม่ที่อยู่ใกล้ชิดกับแปลงในอนาคต ซึ่งอันนี้ดิฉันคิดว่าก็จะทำให้เราเสียประโยชน์ แต่ถ้าหากว่าเราเริ่มจากกระบวนการในการที่จะให้เปลี่ยนมาเป็นระบบแบ่งปันผลผลิต สิ่งที่เราควรจะทำก็คือการเปลี่ยนแปลงระบบ โดยที่จริง ๆ แล้วไม่มีความจำเป็นต้องหยุดชะงัก หลายท่านบอกว่าจะต้องออกกฎหมายเป็นเวลา ๕-๖ ปี ดิฉันคิดว่านั่นเป็นวาระปกติ แต่นี่เป็นวาระที่อยู่ในช่วงของการปฏิรูป แล้วก็อยู่ในช่วงของรัฐบาลที่มาจากการรัฐประหาร ในอดีตสมัยปี ๒๕๔๙ สนช. สามารถออกกฎหมายเรื่อง พ.ร.บ. กำกับกิจการพลังงาน ๑๐๐ กว่ามาตราภายในเวลา ๔ เดือนเท่านั้นนะคะ เพื่อที่จะป้องกันการฟ้องศาลปกครอง ที่ศาลจะเพิกถอนการแปรรูป ปตท. ในครั้งนั้นนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าถ้าหากว่า รัฐบาลนั้นเห็นความสำคัญของเรื่องนี้อย่างแท้จริงก็สามารถที่จะใช้เวลาไม่นานในการที่จะ แก้กฎหมายตรงนี้ได้นะคะ แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่งดิฉันคิดว่าสิ่งที่จะเป็นปัญหาควรได้รับ การแก้ไขในสมัยนี้

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ดิฉันขอภาพต่อไปนะคะ คือดิฉันเองเสนอว่าระบบการแบ่งปันผลผลิตนั้น นักวิชาการเสนอว่ารัฐบาลสามารถใช้การสำรวจไปก่อนเลย ซึ่งการสำรวจเพื่อรู้ข้อมูลนั้น ไม่ได้ใช้เงินมาก ประมาณ ๑,๐๐๐,๐๐๐ เหรียญคือประมาณ ๓๐ ล้านบาท หลายท่านอาจจะ บอกว่าเรามีปิโตรเลียม ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท แล้วก็คิดว่าถ้าเปิดสัมปทาน ปิโตรเลียมนี้แล้วจะมีเงินลงทุนจากต่างประเทศมา ๕,๐๐๐ ล้านบาท ๕,๐๐๐ ล้านบาทนั้น เป็นเพียงแค่ ๑ เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าปิโตรเลียมใน ๑ ปีของประเทศไทยเท่านั้น ถ้าหากรัฐบาลจะใช้จ่ายเงินไม่ต้องถึง ๕,๐๐๐ ล้านบาท สำรวจเป็นรายแปลง แล้วแปลงไหน มีศักยภาพเราก็เปิดประมูลในระบบพีเอสซีสามารถทำได้ ท่านดูอันนี้เป็นเอกสารเกี่ยวกับ การจ่ายภาษีนะคะ ดิฉันขอผ่านไปเร็ว ๆ อีกสัก ๒-๓ หน้า หน้าท้ายสุดของแผ่นนี้นะคะ เอกสารชิ้นนี้ท่านจะเห็นนะคะว่า ค่าสำรวจทางธรณีวิทยา ทางธรณีฟิสิกส์ ทางธรณีเคมี แล้วก็ทุกอย่างที่เอกชนสำรวจสามารถเอามาหักภาษีได้ เพราะฉะนั้นรัฐเองมีส่วนช่วย ในการสำรวจของเอกชน มันขึ้นอยู่กับว่ารัฐจ่ายเงินก่อนหรือจ่ายเงินทีหลัง เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่าถ้าหากทำเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตนี่ รัฐจ่ายเงินเพียงเล็กน้อยในการสำรวจ ไม่ต้องสำรวจหมดทั้ง ๒๙ แปลงก็ได้ แล้วก็สำรวจในแหล่งที่มีศักยภาพ แล้วในขณะเดียวกัน ก็แก้ไขกฎหมายไปด้วย เพื่อที่จะไม่ให้ประเทศชาติเสียเปรียบ เพราะว่าในเอกสาร การเสียภาษีเงินได้ปิโตรเลียมนั้น ภาษีเงินได้ปิโตรเลียมของเรา ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ดิฉันคิดว่า จริง ๆ แล้วภาษีเงินได้นิติบุคคลของเอกชนอาจจะเอาแค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์เหมือนกับ ภาษีนิติบุคคลในธุรกิจเอกชนอื่น และมาเก็บเพิ่มจากปิโตรเลียมส่วนที่เป็นกำไร ซึ่งให้เก็บ ส่วนแบ่งกำไรเป็นขั้นบันไดแบบเดียวกับการเก็บค่าภาคหลวง จะทำให้รัฐมีโอกาสได้รับ ผลตอบแทนที่เหมาะสมกว่า เช่น ถ้าหากว่าเอกชนลงทุนมากแล้วเป็นแหล่งเล็ก รัฐอาจจะ ช่วยเหลือในการที่จะไม่เก็บส่วนแบ่งมาก เพราะว่าดิฉันคิดว่าการร่วมทุนกับเอกชนนั้น รัฐไม่ได้ต้องการจะเอาเปรียบ ระบบพีเอสซีไม่ใช่ระบบที่จะเอาเปรียบเอกชน แต่เป็นระบบที่ ถ้าหากว่าเอกชนได้น้อย รัฐก็เก็บน้อย ถ้าเอกชนได้มาก รัฐก็เก็บมาก ซึ่งสิ่งเหล่านี้ดิฉันคิดว่า มันเป็นประเด็นข้อถกเถียงกันค่อนข้างมาก แล้วก็อยู่ในการนำเสนอของคณะนักวิชาการ ผู้เชี่ยวชาญทั้งหลาย แต่ปรากฏว่าข้อมูลเหล่านี้ไม่ได้ถูกนำไปคำนึงถึงในการทำข้อเสนอ เพราะฉะนั้นดิฉันเองคิดว่าประเด็นที่สำคัญก็คือเราไม่จำเป็นจะต้องหยุดการสำรวจ เพราะฉะนั้นสิ่งที่กรรมาธิการเสียงข้างมากเสนอว่า ถ้าเราเลือกระบบพีเอสซีแล้วทุกอย่าง จะหยุดชะงัก มันไม่จำเป็นที่ต้องหยุดชะงัก ดิฉันคิดว่าเราสามารถดำเนินเรื่องต่อไปได้นะคะ แล้วในขณะเดียวกันก็เปลี่ยนแปลงกฎหมายที่ล้าสมัย เพราะใน พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ปี ๒๕๑๔ ในมาตรา ๕๖ ระบุไว้ชัดเจนนะคะว่า ผู้รับสัมปทานที่ได้รับสัมปทานไปแล้วนี่ พบปิโตรเลียม ถ้าไม่ได้ส่งออกจะขายในประเทศไทยก็ให้ขายในราคาอิงราคาการนำเข้า เพราะฉะนั้นเท่ากับว่าเราเองต้องซื้อทรัพยากรในประเทศของเราในราคาอิงการนำเข้า ดิฉันคิดว่ามันเหมือนกับเราทำกับข้าวในบ้านนะคะ แต่เสร็จแล้วเวลาเรากินข้าว เขาบอก เราต้องจ่ายราคาอาหารเหลาบวกค่านำส่ง ค่าดีลิเวอรี (Delivery) ด้วย ถ้าเป็นแบบนี้แล้ว จะมีประโยชน์อะไรที่เราจะประหยัดด้วยการทำอาหารกินเองในบ้าน อุปมาเช่นเดียวกัน ถ้าหากว่าประชาชนจะต้องซื้อก๊าซ ซื้อน้ำมัน ในราคานำเข้า แล้วเราจะรีบร้อนในการที่จะให้ สัมปทานรอบ ๒๑ ไปเพื่ออะไร แล้วดิฉันคิดว่าเรื่องของความมั่นคงทางพลังงานนั้น มันไม่สามารถที่จะทิ้งไว้อยู่ในมือของเอกชน รัฐจะต้องเข้ามาดูแลกำกับอย่างใกล้ชิด ระบบพีเอสซีนั้นรัฐจะต้องเข้ามาดูแลกำกับอย่างใกล้ชิด แต่สิ่งที่อ้างกันก็คือว่า เราไม่ไว้ใจ นักการเมืองที่จะมาจากการเลือกตั้งต่อไปในอนาคต ดิฉันคิดว่าถ้าเราบอกว่าเราไม่ไว้ใจ นักการเมือง แล้วเราไว้ใจกลุ่มทุนที่อยู่เบื้องหลังนักการเมืองและเบื้องหลังข้าราชการหรือไม่ ดิฉันคิดว่าสิ่งที่สำคัญที่สุดในเวลานี้คือเราต้องระมัดระวังที่จะไม่ให้กลุ่มทุนพลังงาน ซึ่งเวลานี้ ดิฉันบอกว่ากลุ่มทุนพลังงานนี่เป็นกลุ่มทุนที่ไม่จำเป็นต้องมีสัญชาตินะคะ ทั้งในประเทศและ ต่างประเทศนี่ แล้วพลังงานเป็นเรื่องสำคัญ ท่านเห็นอยู่ในเวลานี้เขาบอกว่าบางทีน้ำมัน มันขาดแคลน มันแพง ราคามันก็แพง แต่เวลาประเทศขนาดใหญ่เขาสู้กันนี่ราคาน้ำมัน ก็ดิ่งเหวแบบนี้ แล้วเราจะหวังพึ่งแต่เอกชนอย่างเดียวได้อย่างไร ดิฉันคิดว่ากระบวนการ ในการที่เราจะปฏิรูปในสภาแห่งนี้เพื่อตอบสนองต่อการเรียกร้องของประชาชนในประเทศ ทั้งหมด ในเรื่องการปฏิรูปพลังงานปิโตรเลียมนั้นเป็นเรื่องสำคัญมาก แล้วถ้าหากท่านบอกว่า ขอให้ให้เรื่องนี้ไปก่อนเถอะ เพราะมันไม่ใช่การปฏิรูป ให้รัฐบาลทำต่อไป ดิฉันคิดว่ามันก็จะ ไม่เหลืออะไรให้เราปฏิรูปแล้วค่ะในเรื่องของพลังงาน เพราะว่าถ้าหากว่าเราเปิดโอกาสให้มี การเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ โดยไม่ทบทวนว่าประชาชนที่อยู่บนบก แล้วก็พื้นที่สัมปทาน บนบกทั้งหลายนั้นไปกระทบต่อสิทธิชุมชน ไปกระทบต่อความเป็นอยู่และการทำมาหากิน ของประชาชนอย่างไรบ้าง ดิฉันคิดว่าเราได้ทอดทิ้งประชาชนที่อยู่ข้างนอก แล้วดิฉันเองก็ใคร่ ขอฝากถึงเพื่อนสมาชิกใน สปช. นะคะว่า สปช. เป็นความหวังของภาคประชาชนที่จะนำพา การปฏิรูปอย่างแท้จริงเพื่อจะลดความเหลื่อมล้ำ สร้างความเป็นธรรม แล้วการลด ความเหลื่อมล้ำที่สำคัญที่สุดเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของพลังงาน เพราะราคาพลังงานที่ถีบตัวแพงขึ้น ทุกวันในเวลานี้มันสร้างปัญหามาก แม้แต่ก๊าซหุงต้มถังละ ๔๐๐ บาท ดิฉันคิดว่าประชาชน เดือดร้อนมาก เมื่อวานนี้ดิฉันเจอเจ้าหน้าที่ในสภาก็มาบอกดิฉันว่าตอนนี้แย่มากเลย ราคาก๊าซถังละ ๔๐๐ บาท เวลานี้ กบง. ก็ยังจะขึ้นราคาต่อไปนะคะ แทนที่จะต้องลดราคาลง ทั้ง ๆ ที่ราคาน้ำมันตลาดโลกที่ลดลงควรจะทำให้ราคาก๊าซลดลง แต่ปรากฏว่าราคาก๊าซ กำลังจะขึ้นสวนราคาของน้ำมัน เพราะฉะนั้นดิฉันเองเห็นว่าอยากจะฝากเพื่อนสมาชิก ทั้งหลายในการพิจารณา ถึงแม้ว่าเอกสารจะมีมากมายแล้วก็ท่านอาจจะไม่มีเวลาอ่าน แต่ดิฉันเชื่อว่าถ้าหากท่านได้ทบทวนเป็นอย่างดีว่า ถ้าเราจะมองว่าเราจำเป็นต้องอยู่ในโลก หรือในสังคมนี้ตามในระบบอย่างที่มันเป็นอยู่ มันสมควรหรือไม่ สิ่งนี้เรียกว่าการปฏิรูป หรือไม่ ดิฉันคิดว่าเราต้องคิดไปมากกว่านั้นว่า เราต้องการสังคมที่ควรจะเป็นแบบไหน ที่เราจะปฏิรูป เพราะฉะนั้นดิฉันเชื่อว่าถ้าหากเพื่อนสมาชิกจะได้ช่วยกันทบทวนว่ากรณีนี้ การเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ ไม่ใช่คำตอบ คำตอบคือขอให้มีการแก้ไขกฎหมาย แล้วเรื่องนี้ ไม่ได้กระทบกับความมั่นคงในเรื่องของพลังงาน ดิฉันเชื่อว่าพลังงานในเวลานี้จะมี การเปลี่ยนแปลงขึ้นอย่างมากมาย กรรมาธิการเสียงข้างมากก็ได้พูดเองนะคะว่าในอนาคต มันจะมีพลังงานใหม่ ๆ ขึ้นมา เกรงว่าถ้ามีพลังงานใหม่ ๆ แล้ว พลังงานแบบเก่าจะไม่ได้ มีการใช้เลยต้องรีบใช้ให้หมด ดิฉันคิดว่าสิ่งที่ใช้นั้นก็ก่อผลกระทบด้วย ดิฉันเองอยากจะได้ฟัง เพื่อนสมาชิกที่มาจากภาคอีสานด้วยเหมือนกัน ที่ท่านได้มีโอกาสพูดในที่ประชุมกรรมาธิการว่า ถ้าเราจะสนใจแต่ความมั่นคงทางพลังงาน เราไม่สนใจความมั่นคงทางอาหาร เราไม่สนใจ ความมั่นคงในเรื่องสิ่งแวดล้อม เราไม่สนใจเรื่องสุขภาพประชาชนด้วยหรือ ดิฉันคิดว่า สิ่งเหล่านี้จะต้องเอามาพิจารณาอย่างรอบคอบ และดิฉันเชื่อมั่นว่าสังคมที่เป็นอยู่ในเวลานี้ ไม่ใช่สิ่งดีที่สุดที่เราจะต้องยึดมั่นและคงระบบให้เป็นไป แต่เราจะต้องช่วยกันคิดถึงสังคม ที่ควรจะเป็นค่ะ เพราะถ้าเราไม่สามารถทำให้การปฏิรูปไปสู่สังคมที่ควรจะเป็น สภาปฏิรูป แห่งชาติของเราก็อาจจะไม่มีความหมายในการมีอยู่เลยด้วยซ้ำไปนะคะ ดิฉันขอกราบ ขอบพระคุณค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณคุณรสนานะคะ ต่อไปขอเชิญคุณหาญณรงค์ เยาวเลิศ ค่ะ ขอโทษค่ะ ขอเชิญค่ะ

นายหาญณรงค์ เยาวเลิศ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม หาญณรงค์ เยาวเลิศ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ ผมคงใช้เวลาไม่มากเพราะไม่ค่อย จะมีเสียงเท่าไร แต่เนื่องจากว่าข้อสรุปของกรรมาธิการกับเนื้อหาที่มี ผมรู้สึกว่าตอนแรก เราพยายามที่จะเสนอว่าข้อสรุปจากสภาปฏิรูปแห่งชาติผ่านไปยังรัฐบาล รัฐบาลน่าจะมี ทางเลือก แล้วทำทางเลือก ๑ ๒ ๓ ในแต่ละทางเลือกน่าจะมีข้อดีข้อเสียซึ่งมีเหตุผลประกอบ แต่พอมีการพิจารณาเรื่องทางเลือกและเหตุผลประกอบ ผมคิดว่าข้อมูลยังไม่ครบพอที่จะให้ คนที่จะดูทางเลือกเหล่านี้แล้วไปสู่การปฏิบัติได้ ผมยกตัวอย่างเช่น ทางเลือกที่ ๑ บอกว่า ให้ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ไปด้วยการสัมปทานไทยพลัสทรี (Thai plus III) นี่นะครับ แล้วก็ตามแผนที่เป็นอยู่ ซึ่งถ้าดูทางเลือกแล้วท่านดูเหตุผลนะครับ ข้อดีข้อเสียมีแค่นี้ แต่ในที่ประชุมเราถกเถียงว่าน่าจะมีข้อมูลประกอบที่สมบูรณ์กว่านี้ เพื่อคนตัดสินใจว่าถ้าเลือกทางนี้มีจุดอ่อน จุดเด่นอย่างไร เพื่อจะได้ไปประมวลประกอบ เพราะผมเข้าใจว่ากรณีของข้อขัดแย้ง หรือข้อท้วงติงต่อการเปิดให้มีการสัมปทานปิโตรเลียม รอบที่ ๒๑ ไม่ใช่แต่ในที่ประชุมแห่งนี้ที่รัฐบาลเขาถามมา เพราะว่า ๑. สถานะทั่วไปต่อการเปิด รอบอื่น ๆ โดยเฉพาะรอบที่ ๒๐ ที่ไปฟังมาจากกรรมาธิการการมีส่วนร่วมได้ฟังแบบที่ ท่านประชาได้กล่าวไปสักครู่ และที่ท่านรสนาได้นำเสนอบางประเด็นเพิ่มเติมนี่นะครับ ผมคิดว่าข้อกังวลที่ประชาชนได้รับ ทางภาคใต้คือเรื่องประมง เขาคิดว่าเขาได้รับแล้วตั้งแต่ การสัมปทานรอบที่ ๒๐ การขุดเจาะ การสำรวจ ซึ่งไม่มีแผน และชาวบ้านก็ไม่ทราบว่า แปลงแต่ละแปลงในจำนวนที่ลงไว้นอกจากกระทรวงที่ทราบ หรือคนที่ใกล้ชิดจริง ๆ ที่ทราบ ชาวบ้านทั่วไปไม่ทราบ แต่พอดูในรอบที่ ๒๑ อยู่ในภาคอีสานทั้งหมดประมาณ ๒๐ กว่าจังหวัด รวมทั้งภาคเหนือตอนล่างด้วย แม้แต่เพชรบูรณ์ ขอนแก่น มุกดาหาร แล้วหลายท่านซึ่งอยู่ในจังหวัดนี่นะครับ ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ประชาชนในพื้นที่ที่สุรินทร์ ที่บุรีรัมย์ เมื่อสำรวจแล้วชาวบ้านเขาเกิดผลกระทบ ไปสำรวจในแปลงไร่นาเขาในรอบที่ ๒๐ ที่ผ่านมา บางพื้นที่อาจจะลงสำรวจได้ บางพื้นที่อาจจะต้องเดินทางกลับ เพราะว่าชาวบ้าน ไม่ยินยอมให้เข้าไปในแปลงพื้นที่ ถ้าเป็นรอบใหม่ สิ่งที่ประชาชนกังวลสงสัย แล้วสภาแห่งนี้ ต้องตอบได้ ถ้าจะยืนยันในข้อดีข้อเสียหรือจะใช้วิธีการแบบไหน ผมว่าอันนี้คือ ความรับผิดชอบร่วมกัน ถามว่าทำไมต้องท้วงติง ท้วงติงในฐานะที่การดำเนินการเรื่องก๊าซ เรื่องปิโตรเลียม มันเหมือนอยู่ในหลุมมืดมานาน ฉะนั้นคนเขาสงสัยว่าระหว่างสัมปทาน ระหว่างแบ่งปันผลผลิต ตกลงอันไหนมันดีกว่ากัน แต่ถ้าตอบโจทย์บอกว่าเอาแบบเดิมดีกว่า เพราะว่าเคย ๆ กับแบบเดิม แต่ถ้าดูประเทศเพื่อนบ้าน ลาว กัมพูชา เวียดนาม พม่า อินโดนีเซีย เขาเป็นอีกแบบหนึ่งแล้ว เราบอกเราไม่พร้อม เราไปเทียบอะไรกับประเทศข้าง ๆ เหล่านี้ที่เอ่ยไปสักครู่ว่า แล้วเขาพร้อมอะไร ความไม่พร้อมของเราคือเราเคยชินกับระบบ อย่างนี้ใช่หรือเปล่า ถ้าเคยชินกับระบบอย่างนี้เราก็อยากให้เป็นระบบอย่างนี้แบบเดิม พอเป็นระบบแบบนี้แบบเดิมเราก็ไม่เคยศึกษาจริงจังว่า ระบบแบ่งปันผลผลิตแบบที่ว่า ก็เลยเป็นจุดอ่อนไป ฉะนั้นผมคิดว่าวันนี้ถ้าถามว่าได้มีการศึกษาจริงจังไหมในเรื่องของ การแบ่งปันผลผลิต ก็เชิญแต่บุคคลที่มาให้ข้อมูล แล้วเชิญบุคคลที่มาให้ข้อมูล ส่วนใหญ่ ก็บุคคลที่อยู่ในแวดวงที่เกี่ยวข้องเรื่องพลังงาน คนทั่วไปที่ไม่เกี่ยวข้องเรื่องพลังงานเลย อาจจะไม่ทราบว่าตกลงให้ข้อมูลที่ตรงตามข้อเท็จจริง ให้ข้อเท็จมากกว่าข้อจริง หรือให้ข้อจริงทั้งหมด อันนี้คือสิ่งที่เกิดขึ้น ฉะนั้นผมก็เลยรู้สึกว่าการสัมปทานรอบนี้เมื่อให้ สัมปทานไปแล้วรอบที่ ๒๑ เราบอกว่าเราให้ไปก่อนแล้วค่อยเปลี่ยนแปลง แล้วค่อยแบ่งปัน ผลผลิตในรอบต่อไป ถ้าดูแปลงแล้วมันแทบจะไม่เหลือในประเทศไทยแล้วนะรอบต่อไป เพราะว่าเราให้มาแล้วตั้งแต่ปี ๒๕๑๔ รอบนี้เป็นรอบที่ ๒๑ แทบจะไม่เหลือพื้นที่ที่จะให้ เหลือแล้วนะครับ ที่จะให้มีการสัมปทานต่อไป ฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องบางเรื่องไม่ใช่เรื่อง เกี่ยวกับเรื่องความมั่นคงด้านพลังงานอย่างเดียว แต่เรื่องบางเรื่องเป็นเรื่องของความไว้วางใจ ต่อการดำเนินการของหน่วยงานภาครัฐกับบริษัทเอกชนที่เกี่ยวข้องเรื่องผลิตพลังงาน แล้วเรื่องพลังงานวันนี้มีข้อสงสัย เมื่อเช้าน้ำมันลด น้ำมันผูกพันกับก๊าซไหม ก๊าซผูกพันกับ น้ำมันไหม เวลาคำนวณก๊าซก็คำนวณจากฐานราคาน้ำมัน น้ำมันลดเอา ลดเอา แต่ราคา แอลพีจีขึ้น นี่คนก็สงสัยทั่วทั้งประเทศนะ ไม่ต่างอะไรกับการให้สัมปทานรอบใหม่นี้นะครับ ฉะนั้นผมก็เลยมีข้อกังวลในฐานะที่มีข้อสรุปเพียง ๓ ข้อแค่นี้ แต่เราก็อยากจะเห็นว่าข้อสรุป ที่จะนำไปเสนอสู่การปฏิบัติ คนปฏิบัติได้จริงจะได้เอาไปแยกแยะได้ถูก ถ้าท่านอ่านประมาณ ๑๐ กว่าหน้าที่ว่านี่นะครับ ที่จริงเอกสารมีเยอะ มีประกอบอีกประมาณ ๓ นิ้วกว่าแบบที่ คุณหมออำพลว่า อันนั้นคือเอกสารชี้แจง แต่เอกสารที่เป็นเนื้อหาสาระจริง ๆ ผมคิดว่า เรายังต้องมีการศึกษา วิเคราะห์เพิ่มเติม อาจจะให้เห็นเป็นเบื้องต้นว่าเรามีการศึกษาได้ แต่เพียงแค่นี้ด้วยระยะเวลาอันสั้นเพียง ๒ เดือนกว่า ๆ แต่ถ้าจะให้ลึกซึ้งกว่านี้ผมคิดว่า

นายหาญณรงค์ เยาวเลิศ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

๑. ความจำเป็นที่จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงนะครับ ผมคิดว่าแม้แต่ พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ปี ๒๕๑๔ อันนี้คือสิ่งที่ใหญ่กว่าที่ต้องไปแก้ไขนะครับ ที่แก้ไขก็คือ ท่านลองเปิดอ่านนะครับใน พ.ร.บ. นี้ และลองอ่านคร่าว ๆ มันเหมือนกับว่าเป็น พ.ร.บ. ที่ถูกใช้ตั้งแต่ปี ๒๕๑๔ มีการปรับปรุงหลายครั้ง แต่สิ่งที่เป็นการปรับปรุงใหญ่ ๆ ผมคิดว่า มันเป็นเรื่องที่อาจจะต้องมีการปรับปรุง พ.ร.บ. นี้ด้วยซ้ำไป ไม่ใช่ได้แต่ไปชี้แนะว่ารอบที่ ๒๑ เราสมควรเดินหน้าและใช้วิธีแบบไหน แต่ผมคิดว่าถ้าเราจะต้องการเห็นว่าพลังงานเป็น ความมั่นคงของประเทศจริงและมีความยั่งยืน ประชาชนสามารถจับต้องเรื่องพลังงานได้ วันนี้ข้อสรุปแค่นี้ผมคิดว่ายังไม่พอ ก็เลยต้องขอสงวนเพื่อที่จะอภิปรายว่าโดยความเห็น ส่วนตัวแล้วก็ฟังมาตลอด ๒ เดือนกว่า ๆ ในกรรมาธิการมานี่ แล้วฟังจากข้อสรุปมาผมคิดว่า ก็ยังไม่พอใจกับข้อสรุปเหล่านี้ ก็คิดว่าน่าจะมีการดำเนินการอะไรที่เพิ่มเติมมากกว่านี้ ก็ขอให้ความเห็นแค่นี้ครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณอลงกรณ์ พลบุตร ค่ะ ผู้สงวนความเห็นนะคะ

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอลงกรณ์ พลบุตร ในฐานะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ที่ได้สงวนความเห็นต่อกรณีของความเห็นที่มีต่อการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ความจริงแนวทางที่กระผมได้นำเสนอนั้นอาจจะกล่าวได้ว่าเป็นข้อเสนอที่ ๔ นอกเหนือจากที่ คณะกรรมาธิการได้มีการนำเสนอใน ๓ ทางเลือก

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ทางเลือกที่ ๑ นั้นเป็นข้อเสนอให้เดินหน้าการเปิดสัมปทานปิโตรเลียม รอบที่ ๒๑ ตามแผนงานที่ดำเนินการอยู่ขณะนี้ ซึ่งได้มีการเปิดรับข้อเสนอตั้งแต่ วันที่ ๒๑ ตุลาคม ๒๕๕๗ เป็นเวลา ๑๒๐ วัน ก็จะสิ้นสุดในวันที่ ๑๘ กุมภาพันธ์ที่จะถึงนี้

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ทางเลือกที่ ๒ ก็คือให้เปลี่ยนมาใช้ในระบบการแบ่งปันผลผลิตหรือที่เรียกว่า โพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ หรือว่าพีเอสซี

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ข้อเสนอทางเลือกที่ ๓ ก็คือการที่ให้เดินหน้าการเปิดสัมปทานดังกล่าวนั้น โดยที่ในครั้งต่อ ๆ ไปก็ให้ดำเนินการในการพิจารณาศึกษาในระบบของการแบ่งปันผลผลิต

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ส่วนข้อเสนอที่ ๔ ที่กระผมได้เสนอและสงวนความเห็น เพราะว่ากรรมาธิการ เสียงข้างมากนั้นยังยืนยันในความเห็นเดิม ก็ด้วยสมมุติฐานและหลักคิด หลักการที่แตกต่าง ข้อเสนอของกระผมนั้นก็คือว่า เพื่อไม่ให้เป็นการเสียเวลาและโอกาสของประเทศให้เดินหน้า ไม่ต้องรอ ก็คือการเดินหน้าในการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ แต่ความแตกต่าง อยู่ตรงที่ว่าให้แบ่งรอบสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ นั้นเป็น ๒ ระยะด้วยกัน

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ระยะที่ ๑ ก็คือเป็นขั้นตอนการเจาะสำรวจ ซึ่งควรจะเป็นสัญญาที่ ๑ การเจาะสำรวจนั้นอย่างที่ท่านกรรมาธิการได้นำเสนอต่อที่ประชุมว่า ตอนนำเสนอข้อเสนอนั้น ก็อยู่ที่ประมาณ ๖ ปี ขณะเดียวกันควรจะมีการแยกออกมาเป็นสัญญาที่ ๒ คือสัญญาผลิต และจำหน่าย เพราะฉะนั้นด้วยข้อเสนอดังกล่าวนั้นก็เท่ากับว่าเป็นการสนองตอบต่อคำตอบ ทุกคำตอบครับ กรรมาธิการเสียงข้างมากนั้นมีความกังวลอย่างยิ่ง และผมก็เห็นด้วยว่า เรารอจากการเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ จนมาถึงวันนี้เป็นเวลา ๗ ปี โดยปกติแล้วตั้งแต่ ปี ๒๕๑๔ เรามีการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมมา ๒๐ ครั้งด้วยกัน เฉลี่ยแล้วก็ประมาณ ๒ ปี ต่อการเปิด ๑ รอบ คราวนี้ยาวนานกว่าทุกครั้ง ๗ ปี และถ้าหากว่าจะเนิ่นช้าไปกว่านี้ ก็จะมีปัญหาต่อความมั่นคงด้านพลังงานโดยเฉพาะในเรื่องออยล์ แอนด์ แก๊ส (Oil and gas) และภายใต้ภาวะผันผวนของสถานการณ์ของตลาดโลกทางด้านของพลังงานในปัจจุบัน ซึ่งยังเล็งเห็นได้ว่าในอนาคตความผันผวนของสถานการณ์ดังกล่าวนั้นก็ยังจะดำเนินอยู่ต่อไป เพราะในทางเลือกที่ ๔ นั้นก็คือว่าเดินหน้าเปิดรอบ ๒๑ แต่ว่าออกแบบใหม่ ออกแบบเป็น ๒ ส่วน ส่วนที่ ๑ เดินหน้าเลยในเรื่องการสำรวจและขุดเจาะ คราวนี้มีทั้งหมด ๒๙ แปลง ด้วยกัน ๒๓ แปลงเป็นบนบก อีก ๖ แปลงเป็นในทะเล ๒๓ แปลงบนบกนั้นอยู่ในภาคกลาง ๖ แปลง อยู่ในภาคอื่น ๆ ภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ภาคเหนืออีก ๑๗ แปลงด้วยกัน นี่เรียกว่า เป็นออนชอร์ (Onshore) ส่วนออฟชอร์ (Offshore) ก็มีอยู่ด้วยกัน ๖ แปลง เท่าที่มี การประเมินและยืนยันจากการเชิญผู้ที่มีส่วนเกี่ยวข้องโดยเฉพาะในส่วนภาครัฐมาก็ยืนยันว่า ถ้ามีผู้ยื่นเสนอที่จะเข้ารับสัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ นั้น ทั้ง ๒๙ แปลงก็จะมีเงินลงทุน ประมาณ ๕,๐๐๐ ล้านบาทโดยอนุโลม ก็หมายความว่า ๑. ถ้าหากว่ารัฐจะลงทุน ในการสำรวจขุดเจาะก็จะใช้เงินลงทุนเทียบเท่ากับการประเมินก็คือ ๕,๐๐๐ ล้านบาท ไม่เกินไปกว่านั้น แต่ถ้าจะเลือกแปลงสัมปทานที่มีศักยภาพก็อาจจะใช้เพียงครึ่งเดียวคือ ๒,๕๐๐ ล้านบาท นี่คือการลงทุนภาครัฐ ถามบอกว่าคุ้ม ไม่คุ้ม และอัตราความเสี่ยง มีมากน้อยแค่ไหนอยู่ที่ความสามารถของหน่วยงานของรัฐในการที่จะเลือกแปลงสัมปทาน ทั้งบนบกหรือในทะเลที่มีศักยภาพ รัฐมีสิทธิเลือกก่อนก็เลือก จะเป็นลักษณะของการจ้าง การสำรวจและขุดเจาะก็ทำได้ทันที หรือจะเป็นการร่วมลงทุน หรือข้อเสนอ

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

อีกประการก็คือว่าให้เอกชนยื่นข้อเสนอในการสำรวจและขุดเจาะโดยมี ออพชัน (Option) ครับ เพื่อให้เกิดความเป็นธรรมต่อภาคเอกชนที่มาลงทุนในการขุดเจาะ สำรวจว่า ภายหลังที่ขุดเจาะสำรวจแล้วคราวนี้จะทราบของจริงละครับว่าจะเป็นแปลงใหญ่ หรือแปลงเล็ก เมื่อทราบศักยภาพของแต่ละหลุม ไม่ว่าจะเป็นแก๊สหรือน้ำมันก็ตาม ก็จะมี การกำหนดรูปแบบสัมปทานผลตอบแทนที่เหมาะสม ก็ต้องอ้างอิงถึงบราซิล โมเดล ประเทศบราซิลเป็นประเทศที่มาค้นพบแหล่งออยล์ แอนด์ แก๊ส ในช่วงระยะหลัง ท่านจำได้นะครับ ปี ๒๕๑๗ บราซิลเป็นประเทศที่เริ่มผลผลิตเอทานอล (Ethanol) เป็นประเทศแรก แล้วก็ใช้เป็นน้ำมันพื้นฐานของประเทศตลอดมาจนถึงทุกวันนี้ แต่เขาโชคดี ที่วันหนึ่งเขาเจอแหล่งน้ำมันในทะเล แหล่งออยล์ แอนด์ แก๊สในทะเล บราซิลตัดสินใจที่จะใช้ ระบบแบบยืดหยุ่น โดยคิดถึงผลประโยชน์ของประเทศ ความเป็นธรรมของการลงทุน ภาคเอกชน และที่สำคัญความมั่นคงของการเป็นเจ้าของทรัพยากร โดยการใช้ ๒ ระบบครับ ทั้งรูปแบบตอบแทนผลประโยชน์ในรูปสัมปทานคอนเซสชันอย่างที่ประเทศไทยใช้มาตั้งแต่ ปี ๒๕๑๔ พร้อมกันนั้นก็ใช้ระบบของการแบ่งปันผลผลิตที่เรียกว่าพีเอสซี โดยคำนึงถึง หลักเกณฑ์ว่าถ้าเป็นแหล่งใหญ่มีศักยภาพให้ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตพีเอสซี แต่ถ้าเป็น แปลงเล็กศักยภาพต่ำก็ใช้ระบบสัมปทาน เราสามารถออกแบบได้ทั้งสิ้นครับ ความสามารถ ของภาครัฐ ภาคเอกชนไทยในด้านของอุตสาหกรรมปิโตรเลียมนั้นเราไม่ได้เป็นสอง รองจากใครนะครับ ไม่อย่างนั้นบริษัท ปตท. จำกัด (มหาชน) ไม่อยู่ใน ๑ ใน ๕๐๐ ของฟอร์จูน (Fortune) ไม่อยู่ในเกณฑ์ของบริษัทที่มีศักยภาพ และความใหญ่โตของธุรกิจ อยู่ในระดับชั้นนำ ไม่ใช่แค่อาเซียน แต่อยู่ในแรงกิง (Ranking) ของระดับโลกทีเดียว กระทรวงพลังงานของเรานั้นต้องยอมรับว่ามีความก้าวหน้า เรามีบุคลากรที่มีความรู้ ความสามารถ โดยเฉพาะในส่วนของกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติครับ ผมได้ติดตามมาแล้วก็ได้รับ การชื่นชมว่าบุคลากรของเรา โดยเฉพาะในส่วนของกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติที่ดูแลในเรื่อง ปิโตรเลียมสัมปทานเหล่านี้นั้นถือว่าเป็นกรมชั้นนำครับ ทั้งในด้านองค์ความรู้และตัวบุคลากร นี่เป็นการให้ข้อคิดเห็นจากบริษัทในระดับโลกที่เขาได้มาทำงานในประเทศไทย เพราะฉะนั้น เราต้องเชื่อมั่นว่าความสามารถของหน่วยงานรัฐของเรา หรือว่ารัฐวิสาหกิจของเรา มีศักยภาพพอที่จะออกแบบและดำเนินการ แล้วเราจะตัดสินอย่างไร ตัดสินเมื่อไร ว่าเราจะเลือกแบบไหน ผมไม่ข้องใจในการพิจารณาของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานนะครับ ไม่ว่าในส่วนของภาคประชาสังคมที่มีแนวคิดในด้านหนึ่งที่เรียกว่าสกูล ออฟ ทอท (School of thought) ก็อยู่อีกด้านหนึ่ง ในส่วนของกรรมาธิการเสียงข้างมาก ซึ่งแน่นอนก็มี แบคกราวด์ (Background) มีสายสัมพันธ์ มีความผูกพัน มีประสบการณ์ มีทักษะความรู้ ในอุตสาหกรรมปิโตรเลียมและปิโตรเคมี ผมไม่เคยสงสัยข้อตั้งใจของท่านเหล่านั้น เชื่อว่าท่านยึดประโยชน์ประเทศชาติเป็นสำคัญ เพียงแต่วิธีการเห็นแตกต่างกัน ผมได้สดับตรับฟังตลอดเวลาอย่างน้อย ๒ เดือน และก่อนหน้านั้นก็ติดตามในเรื่อง การประชุมสัมมนาของฝ่ายต่าง ๆ ในที่สุดแล้วก็เห็นประเด็นว่าในเมื่อรอบที่ ๒๐ ที่ผ่านมา เรามีการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๐ ปรากฏทั้งหมด ๑๙ แปลง พบ ๑ แปลง อีก ๑๘ แปลงที่เหลือก็เอามาใส่อยู่ในรอบที่ ๒๑ เอาว่า ๑๗ แปลง ๑๘ แปลง บวกกับของใหม่ รวมแล้วก็ ๒๙ แปลง แล้วใน ๒๙ แปลงอย่างที่เรียนว่าส่วนใหญ่เป็นแก๊สครับ และรู้ศักยภาพ พอสมควรว่ามีศักยภาพพอสมควรด้วย โดยเฉพาะที่อยู่บนบก อยู่ออนชอร์ ถ้าเป็นเช่นนี้ มันพอที่จะตัดสินใจในเบื้องต้นว่าถึงเวลาที่เราจะต้องใช้แนวคิดปฏิรูปเป็นแนวคิดหลัก ในการที่จะตัดสินใจและนำเสนอความเห็นเหล่านี้ให้กับทางรัฐบาลเพื่อประกอบการพิจารณา ต่อไป ประเด็นเรื่องความมั่นคงด้านพลังงานก็ได้รับการตอบโจทย์ ประเด็นในเรื่องของการที่ ข้อมูลยังไม่สมบูรณ์ก็มีเวลาพอ ขณะเดียวกันความมั่นใจในการทบทวนคำว่า ทรัพยากรธรรมชาติก็จะได้รับการยืนยัน ไม่ว่าในระบบของการแบ่งปันหรือระบบของ สัมปทานเดิม ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าในข้อเสนอทางเลือกที่ ๔ นั้นทำไม่ยากเลย เราอาจใช้เวลาอีก ประมาณสัก ๑ เดือนในการที่จะมาออกแบบ ถ้าตัดสินใจว่าเราจะแบ่งระยะเวลาจากนี้ ในเรื่องของการให้สัมปทานด้วยการแบ่งออกเป็นช่วงของการสำรวจขุดเจาะก็ต้องตัดสินใจว่า จะใช้รูปแบบว่ารัฐลงทุนเลือกแปลงที่มีศักยภาพมากที่สุด อย่าลืมนะครับว่าการสำรวจ รอบที่ ๒๐ ที่ให้สัมปทานไป ๑๙ แปลง พบ ๑ แปลงนี่ครับ คราวนี้ ๒๙ แปลงถามว่า เราจะต้องสำรวจขุดเจาะทุกแปลงหรือไม่ ไม่จำเป็น ภาครัฐที่เป็นผู้เสนอข้อมูลทั้งหลายนั้น มีข้อมูลพื้นฐานพอสมควรในการจัดลำดับแปลงที่เราจะเลือกก่อน ในขณะเดียวกันก็สามารถ พิจารณาในอีกทางหนึ่งได้ว่าก็ให้เอกชนเป็นคนเจาะสำรวจใช้อัตราความเสี่ยงเอง ในกรณีนี้ ก็มีออพชันครับ เพราะแม้แต่ในข้อกำหนดเงื่อนไขในการเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ นั้น ก็มีเงื่อนไขอยู่แล้วว่า รัฐสามารถเปลี่ยนแปลงเงื่อนไขในการเปิดสัมปทานดังกล่าวได้ ในภายหลัง เพราะเราไม่ผูกพันตัวเองถึงขั้นที่ไม่มีความยืดหยุ่นและปิดโอกาสสิทธิของรัฐ ในการที่จะมีการเปลี่ยนแปลงแก้ไข แต่ถ้าเราคำนึงว่าในยุคของการที่เราต้องปฏิรูปนั้น มันต้องคิดใหม่บ้างครับ ผมยอมรับเลยว่าตั้งแต่ได้มีการพิจารณาเรื่องนี้มานั้น ปี ๒๕๑๔ มาถึงวันนี้ ๔๔ ปีครับ ๔๔ ปีที่เราอยู่ภายใต้ระบบเดิม แล้วทุกครั้งที่จะเกิดระบบ ความคิดใหม่ขึ้นมาก็บอกว่าเราไม่มีข้อมูลเลย เหมือนอย่างที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้ชี้แจงว่าเราไม่มีข้อมูล เราไม่คุ้นกับระบบใหม่ ไม่คุ้นกับข้อเสนอใหม่ ไม่มีหลักทางวิชาการ หลักทางข้อเท็จจริงในประเทศมาพิสูจน์ เพราะฉะนั้นเราก็อยู่ในห้องสี่เหลี่ยมของเรา และภายใต้กฎหมายที่ล้าหลังซึ่งจำเป็นจะต้องมีการปรับปรุงแก้ไขได้แล้ว แต่กลับกลายเป็น ตัวบทกฎหมายที่ยังเป็นข้ออ้างประการหนึ่งว่าเราก้าวข้ามไม่ได้ แต่แนวคิดปฏิรูปนั้นต้องมา วางเป้าหมายไว้ข้างหน้า ข้อกฎหมาย ระเบียบต่าง ๆ ต้องเป็นปัญหารองครับ จะต้องไม่เอา ข้อตัวบทกฎหมายมาเป็นอุปสรรคขวางกั้นความคิดและเจตนารมณ์ของการปฏิรูป ผมไม่เคย รับฟังเลยนะครับ กรณีที่เวลาที่คิดถึงเรื่องการปฏิรูปแล้วนี่ไม่เคยมองถึงข้อจำกัด ด้านกฎหมายและข้อระเบียบ หรือแม้แต่เรื่องของกระบวนการบริหารราชการ เราตั้งเป้าหมายไว้อย่างนี้ คิดว่าจะไปสู่เป้าหมายได้อย่างไรที่เป็นประโยชน์ที่สุด แต่ว่าเป้าหมายตรงนี้คิดตรงกันว่าประโยชน์เพื่อประเทศชาติ ไม่ว่าฝ่ายข้างมากข้างน้อย เห็นตรงกัน เพียงแต่ว่าก้าวไม่ข้าม ยังคิดถึงอุปสรรค ดังนั้นประเด็นที่สำคัญก็คือว่า เรื่องของโอกาสและเวลาของประเทศรอไม่ได้ ข้อเสนอที่ ๔ ตรงกัน แต่กรณีที่สำคัญมากก็คือว่า ในการสำรวจขุดเจาะและผูกกับเรื่องของการให้สัมปทานในขณะนี้นั้น ในขณะที่มีข้อเสนอ ทั้งการรับฟังความคิดเห็นมาจากภาคีภาควิชาการ ประชาชน หรืออีกหลายเวทีก็ตาม ปฏิเสธไม่ได้ครับว่าวันนี้ประเทศไทยมี ๒ แนวคิดนี้ แนวคิดหนึ่งเดินหน้าเรื่องสัมปทาน เหมือนเดิม อีกแนวคิดหนึ่งบอกว่าต้องใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต เพราะเห็นว่ามันเป็น ทรัพยากรของชาติที่รัฐควรเป็นเจ้าของมีสิทธิ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่ใช่บางส่วน เช่น ในระบบ ของการสัมปทาน แต่ในแนวคิดปฏิรูปเราก็พยายามหาทางออกที่ดีที่สุด แนวทางที่ดีที่สุด และสิ่งที่จะเกิดขึ้นจากแนวทางการปฏิรูปในข้อเสนอที่ ๔ คืออะไร คือการพัฒนาบุคลากร ของเราให้ก้าวมาสู่ความสามารถในการที่จะไปสู่การสำรวจขุดเจาะผลิต หรือการมีส่วนร่วม ไม่อย่างนั้นเราก็ยืมจมูกเขาหายใจโดยตลอด ๔๔ ปีมาแล้ว วันข้างหน้าก็ใช้ระบบนี้ต่อไป แม้ว่าจะมีการเสนอในทางเลือกที่ ๓ บอกว่าเดินหน้าไปก่อนแล้วคราวหน้าค่อยศึกษาว่าจะใช้ ระบบอื่น เช่น ระบบพีเอสซี แต่การเดินหน้าครั้งนี้มัน ๓๙ ปีนะครับ ๓๙ ปี ผมไม่แน่ใจว่า ในที่นี้พวกเราจะมีใครยังอยู่ถึงวันนั้นหรือเปล่า ก็ค่อนข้างมั่นใจว่าดูเกณฑ์เฉลี่ยอายุของ พวกเราก็ค่อนข้างยาก เพราะหลักคิดเรื่องปฏิรูปจึงสำคัญมาก และผมก็เห็นใจนะครับ ในส่วนที่เป็นข้าราชการในกระทรวงพลังงาน หรือว่าเป็นเจ้าหน้าที่ หรือเคยเป็นเจ้าหน้าที่ หรือเป็นบอร์ดของเครือข่ายการปิโตรเลียมแห่งประเทศไทย ซึ่งเขามีผลประโยชน์ในเรื่องของ การมีผลประโยชน์ และต้องรับผิดชอบด้วยต่อเรื่องของการจัดหาผลิตและจำหน่าย ทั้งในเรื่องของแก๊ส เรื่องน้ำมัน เรื่องอุตสาหกรรมปิโตรเคมีที่เขาไปลงทุนเป็นแสนแสนล้าน เรื่องโรงกลั่นน้ำมัน เรื่องการขายแก๊สเข้าสู่โรงไฟฟ้า แต่สมมุติฐานที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก สรุปเป็นรายงานผมก็มีข้อโต้แย้ง และอยากที่จะแบ่งปันแนวคิดที่เห็นในมุมต่างว่าสมมุติฐาน ที่บอกมาทั้งหมดนั้นเป็นสมมุติฐานที่ย่ำเท้าอยู่กับที่ ท่านไม่ได้มองอนาคตข้างหน้าว่า วันนี้มันเป็นยุคปฏิรูปและการเปลี่ยนแปลงกำลังเกิดขึ้น วันนี้เราใช้แก๊สที่บอกว่าแก๊สจำเป็นมาก แก๊สนำเข้ามา ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าของพลังงานที่นำเข้า และจะเพิ่มมากขึ้นจนพูดถึงแต่ว่า จากแอลเอ็นจี แก๊สธรรมชาติเหลวที่ต้องขนจากกาตาร์มา ๑๖ เหรียญต่อ ๑,๐๐๐,๐๐๐ บีทียู แพงกว่าที่เรามี หรือที่เราต้องซื้อจากแหล่งที่เราผลิตมา หรือแม้แต่จากพม่า จาก ๒๐๐ มาเป็น ๖,๐๐๐ อ่านแล้วน่าตกใจ เพราะอะไร เพราะมันอยู่บนสมมุติฐานที่บอกว่า การผลิตไฟฟ้าในประเทศไทยนั้นใช้แก๊สธรรมชาติในการเป็นเชื้อเพลิงผลิตไฟฟ้าร้อยละ ๗๐ แต่อย่าลืมนะครับว่ายุคของการปฏิรูปเราเพิ่งมีมติส่งไป จะส่งให้คณะรัฐมนตรีในสัปดาห์นี้นั้น เรื่องของโซลาร์รูฟเสรี ซึ่งสามารถที่จะผลิตไฟฟ้าทดแทน คัต พีก (Cut peak) ได้อยู่ที่ ๑๐,๐๐๐-๒๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ นี่คือมิติใหม่ของการปฏิรูป นั่นหมายความว่าการใช้เชื้อเพลิง ในการที่จะไปผลิตไฟฟ้า โดยโรงงานไฟฟ้าที่ใช้แก๊สนั้นมีแนวโน้มไม่ได้มีอัตราเพิ่มอย่างที่ สมมุติฐานจากตัวเลขของเดิมข้อมูลเก่า เรากำลังจะศึกษาของการที่จะใช้รถไฟฟ้าทั้งในเมือง และต่างจังหวัดมากขึ้น ๆ แม้แต่ ปตท. เอง และอีกหลายหน่วยงาน แม้แต่การไฟฟ้านครหลวง การไฟฟ้าส่วนภูมิภาค วันนี้เริ่มมีการติดตั้งสถานีสำหรับชาร์จ (Charge) รถไฟฟ้าแล้ว นี่คือการเปลี่ยนแปลงใหม่ ๆ ที่ต้องเอามาประกอบในการพิจารณานำเสนอข้อเสนอ มิฉะนั้นจะดูน่ากลัวน่าตกใจในภาระของความรับผิดชอบที่จะมีต่อการจัดหาในเรื่องของแก๊ส และน้ำมัน ผมเชื่อว่าด้วยศักยภาพของบุคลากรของเรา ด้วยทุน ด้วยเทคโนโลยีในระดับหนึ่ง ของเราที่มีขณะนี้นั้นเรารับมือได้และไม่เสี่ยงเลยครับ การให้สัญญาของการสำรวจและ ขุดเจาะ ๕ หรือ ๖ ปีนั้น มีทางเลือกจะให้รัฐลงทุน ผมเชื่อว่าไม่เกิน ๒,๐๐๐ ล้านบาท หรือถ้ารัฐไม่ลงทุนก็ทำเป็นสัญญาประมูลจ้าง หรือว่าร่วมทุน และมีออพชัน หรือให้สัมปทาน การสำรวจขุดเจาะ แล้วก็มีออพชันว่าท่านขุดเจาะพบได้ว่าเป็นแหล่งอะไร ซึ่งกว่าจะถึงวันนั้น ๕-๖ ปี แต่จากวันนี้เราใช้เวลาไม่ถึง ๑ ปีในการที่จะดูให้รอบคอบ ที่เราบอกเราไม่ค่อยมีความรู้ ไม่ค่อยจะคุ้นเคยกับระบบใหม่ ๆ นั้น เราก็จะใช้เวลานี้เตรียมการให้พร้อม วางพื้นฐานใหม่ ของการปฏิรูปประเทศ และนำ ๒ ระบบมาใช้แบบที่บราซิลใช้ มันไม่ใช่เรื่องของการเอาชนะ แต่มันเป็นเรื่องที่เป็นชัยชนะของประเทศไม่ใช่ของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง และไม่ใช่เรื่องที่จะละเลย ความคิดเห็น อาจจะบอกว่าความคิดเห็นภาคประชาชนนั้นสุดโต่ง แต่ผมก็รับฟังจาก นักวิชาการอิสระที่นำเสนอในเรื่องระบบพีเอสซี คือพอฟังจบผมก็แทบจะตัดสินใจบอก อย่างนั้นผมเอาระบบแบ่งปันผลผลิต แต่พอมาฟังทางฝ่าย ปตท. มาฝั่งทางด้านของ อุตสาหกรรม อย่างเชฟรอนก็มา จากบริษัทเอกชนที่ทำด้านอุตสาหกรรมปิโตรเลียมและแก๊ส มานำเสนอ ฟังดูแล้วผมก็แทบจะต้องโหวตให้กับทางฝั่งนี้ แต่พอมาออกนอกห้องประชุม มันก็ต้องเอาซ้ายขวามาดู และท้ายที่สุดมันก็เห็นจุดอ่อนของทั้ง ๒ ส่วน และไม่ใช่ แนวความคิดที่ผมจะคิดเอง ผมก็เรียนกรรมาธิการเสียงข้างมากว่า มีอดีตรัฐมนตรีพลังงาน และระดับรัฐมนตรีอีก ๓-๔ ท่านได้แชร์ (Share) ความคิดกับผม แล้วก็เห็นว่าเราน่าแบ่งออกเป็น ๒ ระยะ ทำไมจะต้องผูกมัดตัวเองทั้งสำรวจขุดเจาะ แล้วก็เรื่องของการผลิตจำหน่าย ในรูปของข้อสัญญารวม วันนี้ขนาดว่ารอบ ๒๐ เสนอไป ๑๙ แปลง มี ๑ ราย มันมีอะไร จะต้องสูญเสียกว่านี้ถ้าใช้แนวคิดแบบเดิม ก็ ๒๙ แปลงมันอาจจะมีคนสนใจแค่ ๑ แปลง ๒ แปลง หรือ ๓ แปลง หรือ ๔ แปลง นั่นแสดงว่าระบบเดิมมันอาจจะไม่ได้ผลก็ได้ แต่ไม่มีใครบอกได้ว่าวันนี้สัมปทาน หรือว่าโพรดักชัน แชริง อะไรจะให้ผลประโยชน์สูงที่สุด ดีที่สุด ไม่จำเป็นต้องให้ผลตอบแทนสูงที่สุดครับ แต่อยู่บนความเป็นธรรมของภาครัฐและเอกชน และประเทศชาติของเรา เพราะเสียงข้างมากก็ยอมรับ และในการชี้แจงก็ยอมรับกันว่า ในส่วนของความรู้ความเข้าใจในเรื่องพีเอสซีนั้นมีน้อยมาก แต่การตัดโอกาสในการพิจารณา ด้วยความไม่รู้ของเรา หรือความไม่มีข้อมูลเพียงพอของเรา มันไม่น่าจะใช่วิธีพิจารณาที่ดี ขณะเดียวกันถ้าจะกระโดดไปเลย บอกถ้าอย่างนั้นหยุดก่อนเถอะรอบที่ ๒๑ ผมก็มีความเห็นว่า หยุดไม่ได้ เพราะภายใต้สมมุติฐานในเรื่องของแหล่งสำรองจะเป็นพี ๑ พี ๒ นั้นมันค่อนข้าง ชัดเจน และภายใต้ความผันผวนของสถานการณ์โลกในเรื่องของออยล์ แอนด์ แก๊ส มันก็ต้อง พยายามสร้างความมั่นคงให้เร็วที่สุด หาที่ยืน ฐานยืนให้เร็วที่สุด รอบ ๒๑ จะเป็นฐานยืน แต่ฐานยืนตรงนี้ไม่จำเป็นจะต้องผูกมัดตัวเองถึงขั้นที่ว่าเมื่อมีเวลาแล้วสามารถแบ่งสัญญา เป็น ๒ ระยะได้ และการแบ่งสัญญาเป็น ๒ ระยะใช้เวลาแค่ไหนครับ ใช้เวลาไม่มากครับ ก็ออกแบบใหม่และตัดสินใจตรงนั้น รัฐลงทุนไว้ ๒,๐๐๐ ล้านบาท ๒,๕๐๐ ล้านบาท แล้วเลือกแปลงที่ดีที่สุด หรือเอกชนที่เสนอมาแล้ว ซึ่งวันนี้ไม่รู้เสนอมากี่รายนะครับ จะสิ้นสุดการยื่นข้อเสนอรอบ ๒๑ นี้วันที่ ๑๘ กุมภาพันธ์ ก็คุยนอกรอบกัน และสถานการณ์ ตอนนี้เป็นใจที่สุดครับ ค่าเช่า เครื่องมือขุดเจาะ ทีมขุดเจาะถูกที่สุดแล้วตอนนี้ เพราะมันเจ๊งกัน ทั่วโลกครับ ๓ ปีกว่าหาแท่นเจาะไม่ได้เลย หาแท่นผลิตไม่ได้เลย แต่วันนี้แทบจะเลหลัง เพราะหมดตัวกัน เพราะฉะนั้นถ้าเป็นเช่นนี้ผมคิดว่าเรามาออกแบบใหม่ดีไหม ท่านสมาชิกก็ต้องโปรดพิจารณา เพราะข้อมูลข้อเท็จจริงต่าง ๆ นั้นก็ต้องเรียนว่าภาคผนวกที่มีอยู่หนาในแต่ละด้านนั้น มีข้อมูลที่ดีพอสมควร และประกอบการพิจารณานำเสนอของในส่วนกรรมาธิการ เสียงข้างมากก็ดี ในส่วนของกรรมาธิการเสียงข้างน้อย และทางเลือกที่ ๔ ที่ผมนำเสนอ

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

สุดท้ายครับท่านประธานครับ เรากำลังก้าวสู่ประชาคมอาเซียน ตั้งแต่ ๓๑ ธันวาคม ๒๕๕๘ รอบประเทศของเรานั้น ธรรมชาติของออยล์ แอนด์ แก๊สนั้น มันโชคดีว่าในภูมิภาคอาเซียนนั้นเป็นแหล่ง ไม่ว่าจะเป็นเขตไหล่ทวีป เขตทับซ้อน ไทย-กัมพูชา ไทย-เวียดนาม แหล่งไทย-มาเลเซีย หรือในมหาสมุทรอินเดีย ในอ่าวเมาะตะมะ ที่ติดกับพม่าดันไปถึงบังคลาเทศ ลงต่ำไปมีอินโดนีเซีย มีฟิลิปปินส์ และยังมีจีนอีก เรื่องของการเป็นอาเซียนนั้นหลายคนรู้นะครับว่าเราได้เปิดเสรีเปิดกว้างในเรื่องของการค้า และบริการ เรื่องของเสรีด้วยการลงทุน และภาคบริการ เพราะฉะนั้นความร่วมมือในเรื่อง ออยล์ แอนด์ แก๊สนั้นเราพูดกันมานาน เรื่องของแก๊สผลิต การต่อท่อจากแหล่งนาทูน่า ก็อยู่ตอนเหนือของอินโดนีเซีย หรือจะยาวลึกลงไปถึงกาลิมันตันที่เครื่องบินตก หรือไปทาง ซูลาเวซี หรือลงไปถึงทะเลอะราฟูรา มันเป็นการลงทุนในอนาคตร่วมกันในเรื่องของอาเซียน ประชาคมอาเซียน ประชาคมเศรษฐกิจอาเซียน ซึ่งมีสาขาด้านพลังงาน มีการประชุม รัฐมนตรีพลังงานร่วมกันทุกปีครับ และภายใต้ความร่วมมือดังกล่าว กรอบดังกล่าวนี้ ผมเชื่อว่าเรายังมีแหล่งพลังงาน แต่อย่าลืมว่าประเทศโดยเฉพาะกลุ่มซีแอลเอ็มวี (CLMV) ที่อยู่ติดกับเรา เราได้มีบุคลากรมีบริษัทที่พร้อมที่จะเข้าไปลงทุน ร่วมลงทุนรับสัมปทาน มากน้อยแค่ไหน เรามี ปตท.สผ. ครับ แต่ก็ถือว่าน้อยมาก นี่เพราะอะไร เพราะ ๔๐ กว่าปีนั้น เราไม่ได้สร้างบุคลากร เปิดโอกาสอย่างเสรีในการเติบโตของบริษัทด้านปิโตรเลียม ด้านแก๊ส และน้ำมัน เพราะบางระบบนั้น เช่น ในระบบของการสัมปทานเราไม่ต้องทำอะไรเลยครับ ให้สัมปทานไปเอกชนทำหมดทุกอย่าง แล้วก็เก็บภาษีเก็บเบี้ยบ้ายรายทาง ค่าภาคหลวง เทคโนโลยีโนฮาว (Knowhow) ไม่มีเลย มันเหมือนกับการทำโรงงานประกอบรถมอเตอร์ไซค์ ประกอบรถยนต์นั่นละครับ เหมือนเรามีโรงงานผลิตเสื้อผ้า ตัดเย็บเสื้อโหล มาทุกวันนี้ ก็ยังเป็นโออีเอ็ม (OEM) อยู่อย่างนั้น ปิโตรเลียมเป็นโออีเอ็มมา ๔๔ ปีแล้ว เพราะฉะนั้น แนวคิดปฏิรูปจะต้องหันกลับมายืนบนขาตัวเอง เริ่มคิดว่าเรามีศักยภาพแล้วล้อมรอบของเรา ไม่ต้องมองไกลไปที่อื่น เรามีแหล่งแก๊ส น้ำมัน แหล่งพลังงานอยู่ในอาเซียนจำนวนมาก แล้วเราจะให้ใครทำละครับ ถ้าเราไม่สามารถที่จะก่อร่างสร้างตัวของเรา และนี่คือโอกาสของเรา ไม่ได้เสียหายอะไรเลย ถ้าเรารู้จักที่จะคิดนอกกรอบบ้าง แต่เป็นกรอบที่ยืนบนฐาน ความมั่นคงด้านพลังงาน และภายใต้สถานการณ์ปัจจุบันนี้เรียนได้เลยว่าความสนใจ ในการลงทุนด้านการขุดเจาะทั่วโลกน้อยมากครับ ราคามันลงมาจาก ๑๐๐ เหรียญ ลงมาต่ำกว่า ๕๐ เหรียญต่อบาร์เรล แก๊สเป็นเชื้อเพลิงที่ผูกติดราคากับน้ำมันครับ เพราะฉะนั้นสถานการณ์ขณะนี้เหมือนที่ทางกระทรวงพลังงานกำลังปรับโครงสร้างพลังงาน และราคาพลังงานให้สะท้อนต้นทุนยืนกับความเป็นจริงมากที่สุดนะครับ ทำไมถึงบอกว่าช่วงนี้โชคดี ก็เพราะมันเป็นช่วงน้ำมันขาลง ช่วงที่แก๊สขาลง ดังนั้นผมคิดว่า จังหวะนี้ก็ถือว่าเป็นโอกาสของการที่จะนำเรื่องแนวคิดปฏิรูปใหม่ ๆ นั้นเข้ามาพิจารณา ในเรื่องของสัมปทานปิโตรเลียม ไม่ว่ารอบนี้ รอบหน้า หรือรอบต่อ ๆ ไป แต่อย่ามองเพียงแค่ เรื่องของผลตอบแทนค่าภาคหลวงเรื่องของตรงนี้เท่านั้น แต่ให้มองในมิติบริบทของ อุตสาหกรรมน้ำมันและแก๊ส ที่วันนี้ในประเทศของเราเป็นเซกเตอร์ (Sector) ใหญ่ที่สุดครับ เป็นเซกเตอร์เศรษฐกิจที่มีมูลค่า แม้แต่ในตลาดหลักทรัพย์ก็ใหญ่ที่สุดครับ คือเซกเตอร์ พลังงาน และวันนี้เรากำลังก้าวสู่โลกใหม่ของการทำพลังงานทดแทน ทั้งไบโอฟิว (Biofuel) ไบโอแก๊ส (Biogas) และท่านประธานครับฝากไว้นิดหนึ่ง จากแนวคิดของ สปช. ในเรื่องของ การกระจายการผลิตไปยังประชาชนและภาคเอกชน แทนที่ในอดีต ๑๐๐ กว่าปี รัฐเป็นผู้จัดหาและผู้ผลิตเท่านั้น แต่แนวคิดใหม่ที่เราเสนอคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญให้บรรจุก็คือ รัฐจะต้องส่งเสริมสนับสนุนให้ประชาชน ภาคเอกชนนั้น เป็นผู้ใช้ ผู้ผลิต และผู้จำหน่ายด้วย ถามบอกว่าแต่ก่อนนี้เอทานอลไม่มีใครรู้จักละครับ จนพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมีดำริริเริ่ม แล้วผมก็ได้ฉายาว่า มิสเตอร์เอทานอล เมื่อ ๑๔-๑๕ ปีที่แล้ว เมื่อเป็นประธานโครงการนี้เสนอคณะรัฐมนตรีเห็นชอบ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๓ วันนั้นคนไม่มีความเชื่อเลยว่าจะเอาแอลกอฮอล์มาเติมในรถ นอกจากเอาไปกลั่นให้คนกินเป็นเหล้าเท่านั้นเอง แต่วันนี้แก๊สโซฮอล์ขายทั่วประเทศ เรามีบ่อน้ำมันทุกจังหวัด ปลูกอ้อย ปลูกมัน ปลูกปาล์มเป็นเอทานอล เป็นไบโอดีเซล (Biodiesel) ทุกลิตรที่ท่านเติมน้ำมันดีเซลไม่ใช่น้ำมันดีเซล เป็นน้ำมันที่ผสมไบโอดีเซล จากปาล์มของเราที่ปลูกได้เอง ๗ เปอร์เซ็นต์ นั่นเพราะเราคิดในมิติใหม่ ๆ แล้วเรากล้าที่จะ ก้าวเดิน คิดอย่างเดียวไม่กล้าก็เท่ากับศูนย์ วันนี้เราเปลี่ยนจากผู้ผลิตไฟฟ้าที่ใช้โรงไฟฟ้า หรือโซลาร์ฟาร์ม (Solar farm) ใหญ่ ๆ มาสู่ภาครัฐ ภาคเอกชน โรงเรียน สนาม วัด โรงงาน นิคม นอกจากอาคารบ้านเรือนแล้วเปิดฟรีเลย เราจะมี ๑๐,๐๐๐-๒๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ ตรงนี้ภายในระยะเวลาเพียงแค่ ๑๐ ปี แล้วไบโอแก๊สล่ะครับ ทำไมคิดว่ามีเทนที่เราได้มา ส่วนใหญ่ เรานำเข้าแอลเอ็นจี ผมเห็นตั้งแต่ ปตท. สร้างเทอร์มินอล (Terminal) ในการที่จะรับ แอลเอ็นจีที่จะขนจากตะวันออกกลาง และแหล่งที่เราซื้อไม่ว่ากาตาร์หรือที่ไหนก็ตาม เริ่มตั้งแต่ก่อสร้าง แสดงว่ามองเห็นแล้วว่าในอนาคตแก๊สจะขาด แต่นั่นคือหน้าที่ ปตท. ซึ่งเป็นรัฐวิสาหกิจด้วย เป็นบริษัทมหาชนในตลาดหลักทรัพย์ด้วย คิดถึงการตอบสนองต่อ เจตนารมณ์ของรัฐ และคิดถึงผลกำไร แมกซิไมซ์ โพรฟิต (Maximize profit) ที่มีผลต่อ ตลาดหุ้นของเขา และผู้ถือหุ้นของเขา แต่ขณะเดียวกันประเทศไทยเป็นประเทศที่สามารถที่จะ ผลิตไบโอแก๊สด้วยตัวเองได้ทุกหลังคาเรือนเหมือนกัน โดยเฉพาะที่อยู่ในต่างจังหวัด เราเป็นสังคมเกษตรกรรม เรามีชนบท เรามีดิน น้ำ ลม ไฟที่พร้อม ที่จะใช้ขยะ ใช้มูลคน มูลสัตว์ในการที่จะทำหลุมบ่อไบโอแก๊ส นั่นคือแก๊สมีเทนที่เกิดขึ้น แอลเอ็นจีที่นำเข้ามาวันนี้ จะเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ถูกต้อง เพราะมันไม่มีอะไรทดแทนอย่างไรครับ แต่ไบโอแก๊สของเรา ถ้าเราบอกให้ทำไบโอแก๊สเสรี ส่งเสริม มีมาตรการส่งเสริม มีมาตรการจูงใจ มีหมู่บ้าน ทั้งหมู่บ้านทำไบโอแก๊ส มีวัตถุดิบที่จะผลิตเต็มที่ ต่อท่อไปเป็นครัวเรือน ไม่ต้องซื้อถังละ ๔๐๐ บาทอีกต่อไป เราผลิตได้เองครับ ถ้าเป็นขนาดใหญ่โรงฟาร์ม โรงหมูอย่างที่ทำทุกวันนี้ ไปถามสิครับ เขาทำสำเร็จมาเป็น ๑๐ ปีแล้ว เรามีพลังงานของเรา แต่เราไม่เคยเปลี่ยนวิธีคิด เราคิดแต่ทุนใหญ่ ๆ เทคโนโลยีใหญ่ ๆ แต่แทนที่จะคิดถึงผู้ที่ใช้จริง ๆ อยู่ตามครัวเรือน อยู่ตามบ้าน อยู่ตามโรงงาน อยู่ตามออฟฟิศ (Office) เพราะฉะนั้นถ้าจะบอกว่าเราต้องการ ความมั่นคงด้านแก๊สที่จะหมดไปใน ๗ ปีข้างหน้า เพราะพี ๑ บวกพี ๒ แล้ว เฉลี่ยอัตรา การใช้และการเพิ่มปัจจุบันอยู่ที่ ๖.๔ หรือไม่เกิน ๗ ปี ไม่มีแก๊สแล้ว ถ้าสมมุติฐานอย่างนี้ บริษัทปิโตรเคมีทั้งหลายรอเจ๊งได้เลย และถามบอกว่ารอบ ๒๑ ทันไหม ไม่ทันครับ เปิดวันนี้ สิ้นวันที่ ๑๘ กุมภาพันธ์ปิดรับ พิจารณาข้อเสนอเสร็จ ต้นปีหน้ามกราคม ๒๕๕๙ เริ่มขุดเจาะสำรวจอีก ๖ ปี หลังจากนั้น ต้องเริ่มตั้งฐานการผลิต มันเกิน ๗ ปีแล้วครับ แล้วจะอยู่อย่างไรครับ ถ้าเอาสมมุติฐานตรงนี้ มาวางกัน แน่นอนบอกว่าถ้าอย่างนั้นต้องซื้อ ต้องซื้อเสร็จก็ไปสะท้อนในต้นทุนของทุกภาคครับ ผมไม่เคยแยกนะครับว่าอุตสาหกรรมปิโตรเคมีนั้นเป็นของเอกชนแล้วน่ารังเกียจ ไม่ใช่ นี่คือฐานเศรษฐกิจของประเทศที่ทุกคนมีความสำคัญทั้งสิ้น แต่มันมีโจทย์เล็ก ๆ ว่า ทำไมซื้อราคาถูกกว่าชาวบ้านเขาละครับ มีสิทธิอะไรเหนือประชาชน มันต้องมาปฏิรูป กันหมดละครับ นี่ก็ฝากไว้เป็นอีกโจทย์หนึ่ง เพราะไหน ๆ จะปฏิรูปเรื่องนี้แล้วเราก็ต้อง ปฏิรูปทั้งระบบ และตอบโจทย์ตั้งแต่ต้นจนท้ายสุด ไม่แค่เรื่องการขุดเจาะสำรวจเพื่อผลิต และจำหน่ายต่อไปในส่วนของแปลงสัมปทานปิโตรเลียมเท่านั้น แต่ทั้งอุตสาหกรรม ตั้งแต่ต้นน้ำ กลางน้ำ ปลายน้ำ แล้วมันก็จะมาพูดถึงโยงไปเรื่องของการสะท้อนต้นทุน ที่มีการอ้างบอกว่าถ้าเราต้องนำเข้าแอลเอ็นจีมาก ราคาเพิ่มขึ้น แน่นอนมันต้องไปสะท้อน ถ้าใช้ในการผลิตไฟฟ้ามากก็แน่นอนค่าไฟฟ้าจะต้องเพิ่มขึ้น หรือว่าต้นทุนของปิโตรเคมี ต้องเพิ่มขึ้น แต่เรามองอินดัสทรี (Industry) ใหญ่ ๆ มองอุตสาหกรรมใหญ่ ๆ มาโดยตลอด ทั้งที่ความจริงแล้วแนวคิดใหม่คือการกระจายออกไปสู่การผลิตที่เราสามารถทำได้ ทั่วทั้งประเทศ เพราะฉะนั้นไบโอแก๊สก็เป็นอีกคำตอบหนึ่งครับที่ทำได้ตั้งแต่ระดับเอสเอ็มอี (SME) ระดับครัวเรือน ระดับกลางไปถึงขนาดใหญ่ได้ เหมือนอย่างที่เราส่งเสริม ถามว่าวันนี้มีไหม มีส่งเสริม แต่ก็เล็ก ๆ น้อย ๆ มันไม่ใช่เป็นทิศทางที่ถือว่า เป็นวาระแห่งชาติที่จะต้องเห็นความสำคัญอย่างแท้จริง ทั้งที่พลังงานเป็นเรื่องความมั่นคง ของชาติ เพราะฉะนั้นผมเลยใคร่ขอถือโอกาสนี้ว่าทุกอย่างเปลี่ยนแปลงได้ ขอให้มีความกล้า ที่จะคิด กล้าที่จะทำ และให้คำนึงว่าวันนี้ประเทศกำลังอยู่ในยุคเปลี่ยนผ่านของการปฏิรูป ต้องคิดด้วยมิติของแนวคิดปฏิรูป แต่เพื่อไม่ให้เสียโอกาสและเวลาเราเดินหน้าได้ บริหารจัดการ ทั้งเวลา บริหารจัดการทั้งสัญญา และการตัดสินใจว่าจะใช้รูปแบบไหน ผมก็เลยขอนำเสนอ ข้อเสนอทางเลือกที่ ๔ นะครับ ๑. ก็คือให้เดินหน้า ไม่ต้องรออีกแล้วในการที่จะต้อง มีการสำรวจขุดเจาะสัมปทานรอบที่ ๒๑ โดยที่ให้แบ่งสัญญาเป็น ๒ ส่วน ๑. คือการสำรวจ ขุดเจาะซึ่งจะต้องใช้เวลาประมาณสัก ๕-๖ ปีนั้นเป็นหนึ่งสัญญา สัญญานี้รัฐจะลงทุนเอง โดยเลือกแปลงที่มีศักยภาพมากที่สุด อาจจะลงทุนประมาณ ๒,๐๐๐ ล้านบาท หรือ ๒,๕๐๐ ล้านบาท ซึ่งผมคิดว่าเหลือเกินความคุ้มค่า มันเท่ากับ ๐.๕ เปอร์เซ็นต์ของ มูลค่าทั้งหมด กับ ๒. คือรัฐประมูลจ้างให้มีการขุดเจาะสำรวจ โดยมีออพชันก็คือว่า ถ้าคุณสำรวจขุดเจาะเจอในระหว่างก่อนที่จะเริ่มการผลิตนี่ ภายใน ๑ ปีหลังจากที่เริ่มจาก ปี ๒๕๕๙ แล้วนี่ ใน ๑ ปีรัฐจะออกแบบว่า ถ้าเป็นแปลงใหญ่ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต ถ้าเป็นแปลงเล็กก็ใช้ระบบสัมปทานแบบที่บราซิลได้ดำเนินการที่เรียกว่า บราซิล โมเดล เป็นธรรมด้วยกันกับประเทศนี้ และเป็นธรรมกับภาคเอกชนในเรื่องของผลตอบแทน การลงทุน เพราะฉะนั้นในข้อเสนอดังกล่าวนี้ก็จะทำให้เกิดสัญญาระยะที่ ๒ ก็คือว่า เมื่อสำรวจขุดเจาะรู้แล้วว่ามี ไม่มี มีมากมีน้อย ออกแบบรูปแบบผลประโยชน์ได้ภายใน ๑ ปี นับจากนี้ไป เอกชนเขาก็รู้แล้วว่าเขาควรจะเลือกอย่างไหน ถ้าเป็นแปลงใหญ่ แปลงเล็ก จะออกมารูปแบบอย่างไร ตัดสินใจได้ล่วงหน้า ถ้าไม่พอใจจ่ายคืนไป แล้วหลังจากนั้นก็ทำสัญญาสัมปทานในเรื่องผลิตและจำหน่าย มีเวลาครับ ทำไมจะต้องไปติดอยู่ แค่ว่าทำทีเดียวผูกพัน ๓๙ ปี แล้วกระดิกอะไรไม่ได้เลย ซึ่งผมก็เห็นว่าเป็นระบบเดิมก็ดี เพราะใช้มานานแล้ว แล้วก็คิดกันอยู่แค่นั้น แต่วันนี้เรามีโอกาสที่จะทบทวนและมีเวลา ไม่เสียเวลาอย่างที่ได้เรียนไว้ ตอบโจทย์ทุกข้อ แล้วเอกชนก็จะมีความรู้สึกว่าการปฏิรูปครั้งนี้ ไม่ละเลยความเห็นของภาควิชาการ ภาคเอกชนทุกภาคส่วน นอกเหนือจากการได้ข้อมูลจาก กลุ่มบริษัทใหญ่ ๆ จากหน่วยงานภาครัฐแต่เพียงเท่านั้น แล้วเราก็มาหันหน้าเดินหน้า ไปด้วยกัน ก็ต้องขอบคุณท่านประธานครับ ที่ขอใช้เวลาในการอธิบาย เพราะเป็นทางเลือก ที่ไม่เหมือนข้อเสนอของกรรมาธิการเสียงข้างมากและกรรมาธิการที่สงวนความเห็นท่านอื่น ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ค่ะ ที่ท่านได้รับฟังไปนี่นะคะ เป็นข้อความเห็นของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานเสียงข้างน้อย ๓ ท่านซึ่งได้สงวนความเห็นไว้นะคะ จึงมีความเห็นแตกต่างไปจากความเห็นของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานเสียงข้างมาก คือคณะกรรมาธิการพลังงานเสียงข้างมาก ให้ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทานไทยทรีพลัส (Thai III plus) นะคะ ตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน และให้กระทรวงพลังงาน ดำเนินการศึกษาและเตรียมการให้มีระบบแบ่งปันผลผลิต หรือที่เรียกว่าโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์นี่นะคะ ที่เหมาะสมกับสภาพปิโตรเลียมของประเทศเราให้พร้อมไว้ เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาลตัดสินใจในการให้สิทธิสำรวจและผลิตปิโตรเลียมในครั้งต่อ ๆ ไป แต่คณะกรรมาธิการที่สงวนความเห็นเขามีความเห็นว่าน่าจะชะลอไว้ก่อน ให้รัฐบาล ชะลอไว้ก่อน แล้วก็ดำเนินการปฏิรูประบบบริหารจัดการพลังงานปิโตรเลียม เพื่อเปลี่ยนมาใช้ ระบบแบ่งปันผลผลิต แล้วก็ระบบสัญญาจ้างแทนระบบสัมปทานตามที่ท่านได้ฟังแล้วนะคะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ดังนั้นในต่อไปนี้จึงเป็นการแสดงความเห็นที่สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ จะได้อภิปราย เมื่อเช้านี้ท่านได้ตกลงกันว่าท่านจะอภิปรายกันคนละ ๕ นาทีถูกไหมคะ เพราะฉะนั้นในขณะนี้ดิฉันมีรายนามของผู้ที่ได้แจ้งความจำนงที่จะอภิปรายอยู่แล้ว มากท่านทีเดียว ๒๐ กว่าท่านในขณะนี้นะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันก็คงจะขอความกรุณาว่า ใน ๕ นาทีของท่าน ถ้าเผื่อว่าท่านจะให้ตรงประเด็นอย่างที่ท่านคิดว่ามันควรจะทำอย่างไร เพราะว่าในที่สุดแล้วเย็นวันนี้ท่านต้องมีการลงคะแนนโหวตแน่นอนนะคะ เพราะท่านได้ ตกลงกันไว้ว่าอย่างนั้น เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อว่าท่านจะอภิปรายให้เห็นภาพคือทั้ง ๒ ด้าน ก็จะทำให้การลงคะแนนลงมติของท่านในตอนเย็นก็จะชัดเจนขึ้นนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉัน คงจะขอเรียนเชิญตั้งแต่ท่านแรกเลยนะคะ ดิฉันจะขอเรียนไว้ ๕ ท่านก่อนนะคะ มีคุณชิงชัย หาญเจนลักษณ์ มีคุณประมนต์ สุธีวงศ์ มีท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง มีคุณอนนต์ สิริแสงทักษิณ แล้วก็คุณอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ดิฉันจะเริ่มจากท่านดอกเตอร์ชิงชัย หาญเจนลักษณ์ เลยค่ะ ขอเชิญค่ะ

นายชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผมขอสั้น ๆ นะครับ เอาเรื่องประเด็นใหญ่เลย ก่อนอื่นต้องขอขอบพระคุณกรรมาธิการทั้งเสียงข้างมากและ ข้างน้อยที่ให้ข้อมูลนี้ครบถ้วน แล้วก็รู้สึกมากเลยนะครับ แต่ผมอยากจะมาเอาเป็นอาจจะ เรื่องประเด็นที่เพิ่มเติมมากกว่านะครับ คือเรื่องของผมนี่อยากจะดึงเรื่องพลังงาน เรื่องปิโตรเลียมมันมาเกี่ยวกับภาพเศรษฐกิจภาพรวมของประเทศไทยนะครับ คือปีนี้ เท่าที่ทราบกันอยู่แล้วเศรษฐกิจของไทยนี่คงจะมีปัญหามากนะครับ ไม่ว่าจะเรื่องการส่งออก การลงทุนจากต่างประเทศที่เรียกว่าเอฟดีไอ (FDI) นะครับ เมื่อต้นปีนี้เราก็สูญเสีย ที่เราเรียกว่าจีเอสพี (GSP) ไปแล้ว การยกเว้นภาษีขาเข้าจากตลาดใหญ่ ๆ ของเรา ทั้งอียู (EU) แล้วก็ทั้งสหรัฐ แล้วก็เป็นช่วงซึ่งเราจะต้องมีความจำเป็นในการใช้งบประมาณ ค่อนข้างสูง มีการพูดถึงเรื่องการสร้างอินฟราสตรักเจอร์ (Infrastructure) นะครับ โดยเฉพาะทางรถไฟที่จะเชื่อมโยง ซึ่งอันนี้ก็จะมีผลกระทบโดยตรงกับทางชุมชน ทางความเจริญก้าวหน้าทางเศรษฐกิจของเราต่อไปที่จะเข้าไปแข่งขันกับตลาดอาเซียนนะครับ ตอนนี้ความสามารถในการแข่งขันของเรานี่ก็ลดลงไปเรื่อย ๆ เพราะยังมีปัญหา เรื่องการศึกษา เรื่องภาษา มันมีหลายเรื่องมาก เพราะฉะนั้นข้อสรุปของผมนี่ก็คือว่าเราคง จะต้องเดินหน้าเรื่องขุดหา จัดหาปิโตรเลียมมาให้โดยเร็วที่สุดนะครับ เพราะนอกจากจะเป็น การเสริมรายได้แล้วก็ยังเป็นการลดดุลจากการนำเข้า ซึ่งจากการนำเข้าเรานี่ทุกท่านก็ทราบว่า มันมากกว่าล้านล้านบาทถ้าเผื่อเราไม่รีบทำตอนนี้มันก็เพิ่มไปเรื่อย ๆ นะครับ การขาดดุล มันก็จะมากขึ้นไปเรื่อย ๆ แล้วอีกอย่างมันก็คล้าย ๆ ว่าเรามีขุมทรัพย์ไม่รู้จะมากน้อย แค่ไหนนี่นะครับ และในเวลาที่เรากำลังยากจนกำลังอยากต้องการใช้เงินเราก็ไม่ขุดมาใช้ อันนี้ผมคิดว่ามันก็เป็นเรื่องซึ่งสร้างความลำบากให้ตนเองนะครับ การใช้ระบบพีเอสซี ผมก็ได้ยินแล้วก็มีข้อดีมากมาย แต่ปัญหาก็คือต้องใช้เวลามากนะครับ จะต้องมีการเตรียม กฎหมายใหม่ เตรียมสถาบันองค์กรที่จะต้องมารองรับ ซึ่งผมคิดว่า ๕ ปีอย่างน้อยนี่ก็อาจจะ ยังเริ่มไม่ได้ และภายใน ๕ ปีนี่เราก็ไม่ทราบว่าอะไรจะเกิดขึ้นนะครับ เศรษฐกิจของเราจะไป ทางรูปไหน อินฟราสตรัคเจอร์เราจะทำได้มากน้อยแค่ไหน เงินทองเราจะเอามาจากไหน คือช่วงนี้เป็นเศรษฐกิจไทยซึ่งเราจะต้องดูรายได้ทุกแห่งทุกอย่างนะครับ ไม่ใช่ว่าเรามีที่อื่น แล้วอันนี้เราคอยได้หรือไม่ได้ คือเราต้องดูทุกอย่างเพราะว่ามันงวดเข้ามาทุกทีแล้วนะครับ

นายชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ต้นฉบับ

แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับที่ผมคิดว่า แล้วมีการพูดถึงเหมือนกันว่าถ้าเผื่อเรา คอยเกินไป เรื่องความสำคัญของปิโตรเลียมนี่มันก็อาจจะลดลงไป ก็มีการพูดคุยถึงระบบ การใช้ไฮโดรเจนมาในรถนะครับ มีการศึกษาวิจัยโดยบริษัทโตโยต้า ถ้าเผื่อพวกนี้ เกิดขึ้นมาได้จริง โดยสามารถแก้ไขปัญหาในเรื่องการที่ว่าจะมีการระเบิดขึ้นมาได้นี่ ผมคิดว่า ความสำคัญของปิโตรเลียมนี่มันก็จะลดน้อยไป แต่การศึกษาค้นคว้านี่ก็คงอย่างน้อยอีก ๕ ปี ในช่วงนี้เราก็น่าที่จะเอาของเรานี่ซึ่งขุมทรัพย์นี้เอาออกมาใช้เสียก่อน ถ้าเผื่อคอยไป ๕ ปี จำนวนมันอาจจะลดลงไป ค่าของมันก็จะลดลงไป ผมก็ยอมรับนะครับว่ามันมีปัญหา ที่ได้ฟังจากคุณรสนาหรือทางท่านกรรมาธิการเสียงส่วนน้อย ปัญหาทางสังคมมีนะครับ คือถ้าเผื่อเป็นเรื่องของการพัฒนา เรื่องของการใช้ทรัพยากรหรือการจัดสรร ทรัพยากรธรรมชาติมันจะมีปัญหาตลอดนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกับชุมชนทางด้านสังคม อันนี้ผมคิดว่าก็คงจะต้องฝากไว้ว่าถ้าเผื่อเรานำเสนอนี่มันก็ต้องเสนอแนะว่ามันจะต้องมี การศึกษาผลกระทบทางสังคมให้ลึกซึ้ง ถ้าเผื่อเดินหน้าไปแล้วในเรื่องของให้สัมปทาน ก็คงจะต้องมีการจัดตั้งคณะทำงานเพื่อจะติดตามผลเป็นมอนิเตอริ่ง แมกคานิซึม (Monitoring mechanism) แล้วก็นำผลที่ศึกษาได้มานี่มาปรับปรุงใช้ต่อไปนะครับ ปัญหาบางเรื่องก็รู้สึกว่า ได้รับการพิจารณาแล้วภายใต้ที่เราเรียกว่าไทยแลนด์ทรีพลัสนะครับ อันนี้ก็อาจจะดูเรื่อง ต่อไปได้

นายชิงชัย หาญเจนลักษณ์ ต้นฉบับ

ผมก็เลยขอสรุปสั้น ๆ ว่าเราน่าที่จะเดินหน้าเรื่องสัมปทานนี้ไปก่อนนะครับ ไม่อย่างนั้นเราจะไม่ทันกาลที่จะมาใช้เพื่อแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจของเรา แล้วก็ดำเนินล่วงหน้า ต่อได้ในการพัฒนา ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปดิฉันขอเชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ค่ะ

นายเจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ เรื่องที่เรากำลังถกเถียงกันอยู่ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดเรากำลังจะถกเถียงว่า ทรัพยากรของประเทศที่เรามีอยู่ เราควรจะนำมาใช้อย่างไรที่จะให้เป็นประโยชน์สูงสุด เราจะใช้โดยระบบสัมปทานแล้วก็บวกส่วนแบ่งรายได้จากภาษี หรือว่าเราจะใช้ระบบ แบ่งผลผลิตที่เราจะขุดเจาะมาได้ แต่ท่านประธานครับ บ้านเมืองของเราในขณะนี้ มีสภาพเหมือนขอทานถูกหวย ท่านประธาน พอขอทานถูกหวยแล้วไม่รู้จะแบ่งอย่างไร เดิมเราไม่มีปิโตรเลียมไม่เห็นทะเลาะกัน พอเริ่มมีเราก็จะเริ่มคิดกันไปต่าง ๆ นานา จะเอาแบบนี้ จะเอาอย่างนั้น บางคนก็รู้จริง บางคนก็รู้ไม่จริง แล้วก็พูดกันไปเรื่อย ๆ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าประเด็นแรกนั้นอยู่ที่ว่าศักยภาพของปิโตรเลียมประเทศไทย เป็นอย่างไร ถ้าเราคิดว่าปิโตรเลียมของประเทศไทยมีมากมายมหาศาล เป็นซาอุดิอาระเบียน้อย ๆ หรือมีมากมายมหาศาล ขุดเจาะไปตรงไหนเดี๋ยวเดียวเจอ ถ้าเช่นนั้นผมคิดว่าระบบ แบบแบ่งปันผลประโยชน์เขามีเหตุมีผลควรจะต้องเป็นอย่างนั้น ก็ขุดไปนิดเดียวก็เจอ แล้วเจอทีหนึ่งแอ่งเบ้อเริ่มเลย แล้วมันเรื่องอะไรเราจะไปให้สัมปทานกับคนอื่นเขาเพื่อมาตักตวง ผลประโยชน์โดยได้รับเงินสัมปทานมา ถ้าแบบนี้คนที่คิดว่าต้องแบ่งปันผลประโยชน์ เขาถูกต้องเลย แต่ถ้าสมมุติว่าสิ่งที่มันอยู่ใต้ดิน อยู่ใต้ทะเลเราก็ไม่รู้ว่าเยอะขนาดไหน นักธรณีวิทยาบอกว่ามีไม่เยอะ มีเป็นกระเปาะ มีเป็นแบบขนมครก ตรงโน้นนิดตรงนี้หน่อย เจาะไปเจอเดี๋ยวเดียวหมด แล้วอาจจะเจอ อาจจะไม่เจอ เพราะมันไม่ใช่แหล่งใหญ่ เจาะตรงไหนก็เจอ ความเสี่ยงในการที่จะเจอปิโตรเลียมนี่มันสูง เราในฐานะเจ้าของปิโตรเลียม เจ้าของทรัพยากรก็ฟังแล้วเขาบอกว่าให้สัมปทานนั้นน่าจะดีที่สุด ก็เพราะว่าเรายก ความเสี่ยงให้กับคนขุดเจาะเอา เขาก็ต้องคาดเดาเอาว่าจะเจอมาก เจอน้อย แล้วก็มาสัมปทานก็คือมาให้ผลตอบแทนกับเราจะเอาเท่าไร ความเสี่ยงคุณรับไป แล้วถ้าเกิดได้มาก เอาปิโตรเลียมไปขายได้กำไร รัฐตามไปเก็บภาษีอีก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ได้กำไรมากกว่านั้นก็ตามไปเอาผลประโยชน์ตอบแทนที่เป็นลาภลอยมาจากเขาอีก อย่างนี้ฟังดู มันก็จริง ตกลงท่านประธานครับ เราเป็นขอทานถูกหวยที่เรายังไม่รู้เลยว่าเราจะถูกหวย กี่สตางค์ หวย ๒ ตัว ๓ ตัวหรือถูกรางวัลที่ ๑ คนที่ฝันเป็นรางวัลที่ ๑ เขาบอกว่าอย่าไปให้ สัมปทานให้เขา เรารางวัลที่ ๑ แน่ แต่อีกฝ่ายหนึ่งบอกว่าพอ เลขท้าย ๒ ตัว หรือ ๓ ตัว เท่านั้นเอง ถ้าแบบนี้ใครอยากจะเสี่ยงเชิญมา เรายกความเสี่ยงให้กับเขา เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ถ้าจะพิจารณาเรื่องนี้ประเด็นแรกต้องมั่นใจกันเสียก่อนว่าปริมาณที่อยู่ ใต้ดิน ใต้น้ำ ใต้ทะเล มากหรือน้อย นั่นเป็นประการที่ ๑

นายเจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ผมคิดว่าทั้ง ๒ ระบบอยู่ที่ตัวเลข ไม่ได้อยู่ที่ระบบครับ ท่านประธาน ผมทำทีวีผมต้องไปขอสัมปทานจากช่อง ๙ ต้องไปแบ่งผลประโยชน์กับ ช่อง ๓ นี่เรื่องจริงเลยช่อง ๙ มีเวลาให้ผม ๑ ชั่วโมง ผมไปขอเขา เขาบอกเขาไม่เอา แบ่งผลประโยชน์ไม่เอา เขาบอกว่าเขาจะเอาชั่วโมงละ ๓๐๐,๐๐๐ บาทที่ออกอากาศ ผมก็ต้องนั่งคำนวณ ๓๐๐,๐๐๐ บาท ต้นทุนผมโดนแน่ ๆ ผมต้องมีเสียค่าผลิตอีก ๒๐๐,๐๐๐ บาท เป็น ๕๐๐,๐๐๐ บาท ใน ๑ ชั่วโมงถ้าผมหาโฆษณาได้เกิน ๕๐๐,๐๐๐ บาท ผมพอมีกำไร ผมจะเอาไหม แต่ว่าถ้าไปช่อง ๓ ช่อง ๓ เขาบอกว่า เขาจะแบ่งผลประโยชน์ ก็คือให้เวลาโฆษณากับผม ๕ นาที เขาเอา ๕ นาที คือแบ่ง ๕๐ ๕๐ ตกลงผมก็ต้องนั่งคิดว่าตัวเลขมันได้ไหม ถ้าเขาบอกเขาเอา ๗๐ ผมเอา ๓๐ ผมก็ไม่เอา ผมก็ไม่ลงทุน ก็ต้องอยู่ที่รายละเอียดว่าถ้าจะแบ่งผลประโยชน์จะแบ่งอย่างไร ไม่ใช่บอกว่า แบ่งผลประโยชน์แล้วมันจะต้องดีกว่าสัมปทานหรือสัมปทานมันต้องดีกว่าผลประโยชน์ ผมต้องขอดูตัวเลข ดูรายละเอียด และผมถามว่าพวกเราในห้องนี้มีปัญญาที่จะดูตัวเลขและ รายละเอียดขนาดนั้นไหม ผมก็ยังไม่เห็นว่าถ้าจะแบ่งผลประโยชน์แล้วรายละเอียดคืออะไร ถ้าสัมปทานเขาพอ บอก ผมพอจะมองเห็น ตกลงท่านจะให้ผมตัดสินหรือครับว่าจะเอาแบบไหน ในเมื่อผมยังไม่เห็นตัวเลขอีกด้านหนึ่ง ผมก็ตัดสินไม่ได้ ต้องพูดกับท่านประธานตรง ๆ

นายเจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ต้นฉบับ

ประเด็นถัดไป บอกว่าการแบ่งผลประโยชน์มันน่าจะดี เพราะว่ารัฐจะได้ ติดตามและรู้ว่าผลประโยชน์ตัวเองเป็นเท่าไร แต่ผมถามครับ รายการที่มีบริษัท ๆ หนึ่ง ไปแบ่งผลประโยชน์กับช่อง ๙ แบ่งเวลาโฆษณากัน ๕๐ ๕๐ ปรากฏว่าบริษัทนั้นที่ชื่อไร่ อะไรสักอย่างนี่ผมขี้เกียจพูด เอาเวลาของช่อง ๙ แอบไปโฆษณา แล้วก็หากินไปเรียบร้อย ขึ้นโรงขึ้นศาลกันไปเรียบร้อยแล้ว บอกให้เลยก็ได้ว่าสรยุทธกับบริษัทไร่ส้ม เพราะเอาเวลา บอกแบ่งผลประโยชน์คนละครึ่ง แต่เอาเวลาของ อสมท. ไปขาย แล้วก็ไม่บอก ตกลงแบ่งผลประโยชน์ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะรักษาผลประโยชน์ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ขณะเดียวกันสัมปทานถ้าปล่อยปละละเลยมันก็มีปัญหา ตกลงต้องดูรายละเอียดอีกเช่นกัน ใช่ไหมครับท่านประธานครับ ถ้าสัมปทานไม่โปร่งใส ให้รายใหญ่ผู้ที่มีอิทธิพลได้ผลประโยชน์ ได้สัมปทาน วางกฎเกณฑ์สัมปทานเอื้อประโยชน์มันก็ไม่ดี ทั้ง ๒ อย่างนั้นจะมีข้อดีข้อเสีย ด้วยกันทั้งคู่

นายเจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ต้นฉบับ

ประเด็นสุดท้ายท่านประธาน รอไปก่อนได้ไหม เพราะว่ามรดกนี้เป็นมรดก ของแผ่นดิน เราปล่อยไว้ให้ลูกหลานเราใช้ก็ได้ ปัจจุบันนี้เราอย่าเพิ่งเอาขึ้นเลย ถ้าทะเลาะกันดีนัก เป็นขอทานถูกหวยก็อย่าเพิ่งถูกหวยเลยเก็บไว้ก่อน มันก็มีปัญหาอีกว่า หวยที่ว่านั้นมันจะถูกจริงไหมในอนาคต เพราะในอนาคตที่เก็บไว้ ถามว่าต่อไปถ้าเรามีระบบ ไฮโดรเจนขึ้นมา เรามีระบบพลังงานอย่างอื่นขึ้นมา ราคาพลังงานก็ลดลง แล้วเราไปเอาหยิบ ขึ้นมาตอนนั้นมันคุ้มไหม แต่ถ้าสมมุติว่าเราจะเก็บไว้ให้ลูกหลาน ตอนนี้เรายอมเสียเงินไปซื้อ พลังงานจากต่างประเทศมาใช้ หวังว่าที่เราสต็อก (Stock) ไว้เหมือนสต็อกข้าว ต่อไปราคา มันจะขึ้นแน่เลย ถ้าอย่างนี้ก็เอา เห็นไหมครับ นี่คือการคาดเดาคาดการณ์ เหมือนกับเอาข้าว มาสต็อกไว้ และในที่สุดราคามันไม่ขึ้น เจ๊ง พินาศ ตกลงท่านประธานครับ ข้อมูลเราพอไหมครับ เราจะต้องดูการคาดเดาว่าถ้าจะเก็บไว้ไม่ใช้ ต่อไปมันจะขึ้น หรือมันจะลงราคา แล้วมันจะไปได้ไหม เพราะฉะนั้นถ้าพูดกันโดยสรุปเราคาดเดากันไปหมดเลย ตั้งแต่ใต้ดินเรามีน้ำมันมากมายแค่ไหน คาดเดากันไปอีกว่าถ้าระบบแบ่งผลประโยชน์ แล้วเราจะได้มากมาย เราก็ฝัน ทุกคนก็ฝันอยากจะได้มากทั้งนั้นละครับ แล้วของจริง มันจะออกมาเป็นอย่างไร ถ้าเราจะเอามาก เขาจะมาประมูลแข่งกับเราไหม เขาจะมาขุดเจาะไหม หรือถ้าเราจะขุดเจาะเองเรามีปัญญาหรือไม่ มันก็ไม่มีปัญญา แล้วถ้าจะเก็บไว้ต่อไปมันจะขาดทุนหรือมันจะกำไรที่เก็บไว้ มันเป็นประเด็นที่จะต้องพิจารณา ดังกล่าวนี้ให้รอบคอบ เพราะฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนที่ประชุมนะครับว่า กรุณาอย่าใช้อารมณ์ อย่าใช้ความรู้สึก แต่ต้องดูตัวเลขของต่าง ๆ พวกนี้ละครับ ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณค่ะอาจารย์คะ ต่อไปขอเชิญคุณอนนต์ สิริแสงทักษิณ ค่ะ

นายอนนต์ สิริแสงทักษิณ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อนนต์ สิริแสงทักษิณ สมาชิกหมายเลข ๒๓๐ จะขออภิปรายสนับสนุนข้อเสนอของทาง คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ ผมจะขออนุญาตให้ข้อมูลเพิ่มเติม โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ความเข้าใจที่ถูกต้องนะครับว่าระบบสัมปทานหรือว่าระบบแบ่งปันผลผลิตนั้นมีสาระสำคัญ อย่างไร ผมคิดว่าทั้ง ๒ ระบบนี้เราต้องเข้าใจเสียก่อนนะครับว่าเราออกแบบมาเพื่อ บริหารจัดการทรัพยากรปิโตรเลียม เพราะฉะนั้นวัตถุประสงค์ทั่วโลกจะเหมือนกันหมดก็คือ เพื่อส่งเสริมการลงทุนแล้วก็เพื่อแบ่งปันผลประโยชน์ให้เป็นธรรม แล้วก็มีการพัฒนา ปิโตรเลียมเพื่อประโยชน์สูงสุดของประเทศ และที่สำคัญที่สุดระบบที่เราออกแบบนั้นจะต้อง สามารถแข่งขันได้ เพราะฉะนั้นระบบของโลกจึงมีแค่ ๒ ระบบเท่านั้นเอง คือสัมปทานกับ แบ่งปันผลผลิต เราพูดคุยกันเหลือเกินนะครับว่าทรัพยากรใต้ดินอันนั้น ใครเป็นกรรมสิทธิ์กันแน่ ผมคิดว่าในเรื่องกรรมสิทธิ์นั้นมันมีความชัดเจนนะครับว่าเราเอง ถ้าเราดูระบบสัมปทานเราดูที่การเอากำไรมาเป็นรูปของตัวเงินไม่ได้เอามาเป็นของ ระบบผลผลิตนั้นเขาเอามาเป็นของ เพราะฉะนั้นกรรมสิทธิ์มีทั้งคู่ในทรัพยากรนั้น โดยกำไรนั้น จะแบ่งในรูปของอะไรเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นอันนี้ก็คือไม่แตกต่างกัน สำหรับในเรื่องของ ระบบทั้ง ๒ ระบบนี้ทั่วโลกมีการใช้พอ ๆ กัน แล้วก็มีการพิจารณาปรับเปลี่ยนกัน แล้วแต่เงื่อนไขภาวะโอกาสต่าง ๆ และศักยภาพ ผมยังมีความเชื่อมั่นกับระบบสัมปทาน ซึ่งมันมีวิวัฒนาการมาตั้งแต่ไทยแลนด์วัน วันนี้เป็นไทยแลนด์ทรีพลัส ซึ่งผมคิดว่าใช้เวลา ยาวนานมันไม่ได้หยุดนิ่งอยู่กับที่ แล้วก็มีวิวัฒนาการต่อเนื่องจนกระทั่งสามารถปรับใช้กับ ศักยภาพทั้งขนาดเล็ก ขนาดใหญ่ได้ มีระบบแบ่งปันผลประโยชน์ในรูปพิเศษซึ่งสามารถที่จะ จัดแบ่งกำไรให้กับรัฐมากหรือน้อยแล้วแต่ศักยภาพของแหล่ง เพราะฉะนั้นในช่วงเวลา ที่ผ่านมานั้นเราคิดว่าเราสามารถที่จะเข้าใจ แล้วก็เห็นว่าระบบสัมปทานที่เรากำลังนำมาใช้อยู่นั้น มีความน่าเชื่อถือเพียงพอ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเราไม่ควรที่จะมาพิจารณาลองของใหม่ ผมคิดว่าสิ่งที่เราค้นคว้าวิจัยมามันเป็นเรื่องของการนำมาเทียบเคียงของประเทศเพื่อนบ้าน ซึ่งระบบของเขาเองนั้นต้องดูเงื่อนไข โดยเฉพาะอย่างยิ่งศักยภาพนั้นมันไม่เหมือนกับบ้านเรา สิ่งที่เราพูดคุยกันมากนะครับว่าแล้วปิโตรเลียมในบ้านเรานั้นมันอยู่ในจุดวิกฤติหรือไม่ อย่างไร ผมอยากจะให้ข้อมูลนะครับว่าเมื่อเปรียบเทียบแล้วในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ถ้าเปรียบเทียบศักยภาพของแหล่งปิโตรเลียมในไทยนั้นของเราต่ำที่สุด มีการพัฒนามาแล้ว แล้วก็ใช้ประโยชน์ไปแล้วถึง ๙๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นที่เหลืออีกไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เป็นเรื่องที่เรากำลังค้นหากัน เพราะฉะนั้นมันเป็นแหล่งที่มาร์จินอล (Marginal) มากนะครับ

นายอนนต์ สิริแสงทักษิณ ต้นฉบับ

สำหรับตัวเลขวิกฤติหรือไม่ อย่างไร เรานั้นเพิ่มปริมาณสำรองน้อยกว่า ที่เราใช้ไป แต่ละปีเราเพิ่มได้แค่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่เราใช้ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้น แน่นอนปริมาณสำรองของเรานั้นอยู่ภาวะถดถอย ไม่ต้องประมาณการก็ได้ว่าอีก ๑๐ ปี ข้างหน้าเราคงจะเห็นภาพนะครับว่าสำรองของเรานั้นอยู่ในช่วงวิกฤติหรือไม่ อย่างไร ผมอยากจะถือโอกาสนี้ให้ความเห็นต่อข้อกังวลของนักวิชาการแล้วก็ภาคประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งมองในเรื่องของกรรมสิทธิ์ว่าจะตกเป็นของผู้รับสัมปทานข้างเดียว ซึ่งผมได้เรียนแล้วว่ามันเป็นเรื่องของการรับรู้กำไรในรูปของเงินหรือว่าในรูปของของ ส่วนที่เราบอกว่าถ้าเป็นแบ่งปันผลผลิตนั้นเราสามารถเอาของมาขายได้เอง ซึ่งจริง ๆ แล้ว เรามีตัวอย่างนะครับ ไม่ว่าจะเป็นสหภาพเมียนมาร์เอง หรือว่าพื้นที่ร่วมไทย-มาเลเซีย ซึ่งเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตนะครับ ของที่ได้จากการผลิตร่วมกันนั้นก็ออกมาจำหน่าย ในราคาตลาดเช่นกัน แล้วก็ประชาชนเขาก็ซื้อของเหล่านี้ในราคาตลาดเช่นกัน ไม่มีความแตกต่างนะครับ ไม่ว่าจะเป็นระบบสัมปทานหรือระบบแบ่งปันผลผลิต

นายอนนต์ สิริแสงทักษิณ ต้นฉบับ

ประเด็นในเรื่องข้อผูกพัน ๓๙ ปี ก็ไม่จริงนะครับ เพราะว่ามันแบ่งเป็น ช่วง ๆ นะครับ โดยปกติระยะเวลาสำรวจเราจะแบ่งอยู่ในช่วง ๕-๗ ปี ระยะแรก เป็นเรื่องของการสำรวจที่เราเรียกว่าสำรวจโดยใช้คลื่นสั่นสะเทือน หรือว่าไซสมิก (Seismic) ระยะที่ ๒ เป็นเรื่องการเจาะหลุมสำรวจ ระยะที่ ๓ เป็นการเจาะหลุมประเมิน ทั้งหมดจะใช้ ระยะเวลา ๗ ปีก่อนที่เราจะพิสูจน์ว่ามันพร้อมที่จะพัฒนาในเชิงพาณิชย์หรือไม่ เพราะฉะนั้น อันนี้เองบอกว่าถ้าเราให้สัมปทานครั้งนี้มันจะต้องผูกพันยาว ๓๙ ปีนั้นไม่จริงนะครับ แต่ช่วงสำรวจที่เราคุย ๆ กันนั้นว่าจะใช้เงินแค่ล้านหนึ่งนี่ ถ้าใน ๗ ปี ถึงการเจาะหลุม ประเมิน ผมว่าจะใช้เงินไม่ต่ำกว่า ๕๐ ล้านเหรียญสหรัฐ เพราะฉะนั้นอันนี้ต้องคิดให้ดีว่า ประเทศไทยพร้อมที่จะเข้ามาเสี่ยงในเรื่องของการดำเนินการสำรวจอันนี้หรือไม่ อย่างไร ในเรื่องของการกำหนดบทบาทรัฐเข้ามามีส่วนควบคุมอย่างใกล้ชิดในระบบแบ่งปัน ผลผลิตอันนี้ อันนี้ผมว่ากำลังจะกลับทางกับที่เราคุยกันในเรื่องของบทบาทของรัฐ ในร่างรัฐธรรมนูญใหม่ เราคิดว่าอยากจะให้รัฐลงไปดำเนินการในเรื่องของการปฏิบัติการ ในเรื่องการพัฒนาแหล่งผลิตนี้อย่างใกล้ชิดหรือไม่ เพราะว่าเป็นการสวนทางกับระบบที่เรา กำลังหารือกันนะครับ

นายอนนต์ สิริแสงทักษิณ ต้นฉบับ

เรื่องสุดท้าย เป็นเรื่องอำนาจต่อรองที่เราพูดถึงว่าเราไม่มีข้อมูล เพราะฉะนั้น รัฐจะต้องไปสำรวจก่อนเพื่อหาข้อมูลมาจะได้มีอำนาจต่อรองเจรจา ซึ่งผมคิดว่าวันนี้ ฐานข้อมูลของทางกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ กระทรวงพลังงานเขามีการสำรวจมาแล้ว เปิดไปถึงรอบที่ ๒๐ เพราะฉะนั้นฐานข้อมูลเรามีเพียงพอทั้งหมด โดยสรุปแล้วนะครับ ด้วยเหตุผลข้างต้นนี่ผมยังมีความเชื่อมั่นว่าระบบสัมปทานมีการพัฒนาต่อเนื่อง มาเป็นระยะเวลากว่า ๔๐ ปี เพราะฉะนั้นมันน่าที่จะเป็นระบบที่เราเชื่อถือได้นะครับ แล้วก็ไม่อยากจะให้ไปเสี่ยงกับระบบใหม่ ผมได้ประเมินแล้วว่าถ้าเราหยุดชะงัก แล้วรอให้มีการพัฒนาระบบใหม่ขึ้นมา ผลกระทบที่จะเกิดขึ้นจะต้องมีการนำแก๊สแอลเอ็นจี เข้ามามูลค่าไม่ต่ำกว่า ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท อันนี้ก็คือผลกระทบที่จะเกิดขึ้น ไม่ใช่เป็นเรื่องของ การเขียนเสือให้วัวกลัวนะครับ มันเป็นเรื่องของการที่ถ้าเราไม่เห็นโลงเราไม่หลั่งน้ำตา ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ค่ะ

นายอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ดอกเตอร์อนุสรณ์ แสงนิ่มนวล สปช. นะครับ ความจริงในเรื่องของปิโตรเลียม น้ำมัน หรือว่าแก๊สนะครับ ผมเองอยู่ในเซกเตอร์นี้มายาวนาน แล้วก็จริง ๆ แล้วความสำคัญที่ให้มาก ก็คือในเรื่องของการบริหารความเสี่ยงนะครับ ทีนี้เรามามองแต่ประเทศไทยเราในเรื่อง ความเสี่ยงว่าความมั่นคงนี่มันเป็นเรื่องของความเสี่ยงที่มีความสำคัญที่เราจะต้อง มีความมั่นใจว่าเราไม่มีความเสี่ยงเรื่องของความมั่นคง นั่นก็คือว่าเรามีแก๊สใช้อย่างสม่ำเสมอ รวมทั้งเราต้องมั่นใจว่าเรามีค่าไฟไม่แพงจนเกินไป เพราะถ้าค่าไฟฟ้าแพงเกินไปนี่สิ่งที่เกิดขึ้น มันจะไปกระทบตั้งแต่ภาคประชาชนรวมทั้งภาคอุตสาหกรรม ซึ่งเราต้องผลิตสินค้า ออกจำหน่าย ซึ่งทำให้ศักยภาพในการแข่งขันเราค่อนข้างจะลดลงนะครับ ส่วนในเรื่องของ ความเสี่ยงด้านความมั่นคงนี่ครับ ผมคิดว่าเรามี ๓ ประเด็นที่อยากจะพูดถึงนะครับ คือ

นายอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ต้นฉบับ

ประเด็นแรก จะเป็นความเสี่ยงในเรื่องของที่เรารีเสิร์ฟ (Reserve) พูดถึง ก็คือว่าปริมาณสำรองที่เรามีอยู่จากที่ข้อมูลของกระทรวงพลังงานก็เห็นชัดเจนว่าถ้าเป็นพี ๑ นี่ก็คือว่าที่เราพรูฟด์ รีเสิร์ฟแล้วนี่จะมีอยู่ประมาณ ๘,๐๐๐,๐๐๐ ลูกบาศก์ฟุตเท่านั้นเอง ซึ่งจะใช้อยู่ประมาณแค่ ๗ ปีก็หมด ส่วนการสำรองในส่วนที่เราเรียกว่า พี ๒ ซึ่งมีความมั่นใจ อยู่แค่ ๕๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเอง ถ้าเราเทก (Take) ๕๐ เปอร์เซ็นต์ เราก็อาจจะบอกว่า เราอาจจะมีแก๊สใช้ในส่วน พี ๒ อยู่แค่ ๓ ปีเท่านั้นเอง โดยรวมก็มีแก๊สอยู่ ๑๐ ปี แล้ว ๑๐ ปีนี้ผมเชื่อว่าปริมาณการใช้มันก็ค่อย ๆ มากขึ้นขณะที่ปริมาณผลิตค่อนข้างจะ ลดลงมานะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราลดลงมาหลีกเลี่ยงไม่ได้แน่นอน ก็คือจะต้องนำเข้า แอลเอ็นจีเข้ามานะครับ ซึ่งทุกคนก็พูดอยู่แล้วว่าแอลเอ็นจีมีราคาแพงกว่าแก๊สในอ่าวไทย เราค่อนข้างมากนะครับ ทีนี้ความเสี่ยงในเรื่องของแอลเอ็นจีที่นำเข้ามา คนอาจจะไม่ค่อยพูดกัน ก็คือการขนส่ง การขนส่งแอลเอ็นจีทำได้ยากกว่าน้ำมันค่อนข้างมาก ถ้าเรื่องนี้เป็นน้ำมัน จริง ๆ แล้วผมคิดว่าเราชะลอไปได้ แต่พอมาถึงเรื่องแก๊สนี่นะครับ เราไม่สามารถจะเก็บแก๊ส ได้นาน ๆ เหมือนน้ำมัน เราไม่มีฐานเก็บเพียงพอ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องนำเข้ามา แล้วประเทศที่มีแก๊สมากก็เป็นประเทศทางตะวันออกกลาง อย่างเช่นที่ ปตท. ไปทำสัญญากับกาตาร์ เป็นต้น แต่การนำแก๊สเข้ามานี่สิ่งหนึ่งที่เราจะต้องนึกถึงเหมือนกันว่า ถ้าเกิดว่ามันมีวิกฤติหรือมีเหตุการณ์อะไรในตะวันออกกลางขึ้นมา เรือขนแก๊สนี่เข้าไปไม่ได้ รับแก๊สไม่ได้ แล้วอะไรจะเกิดขึ้นกับประเทศไทยนะครับ เราหาแก๊สจากหน่วยที่อื่น นี่ทำได้ยากมากนะครับ เพราะฉะนั้นความเสี่ยงในเรื่องของการขนส่งเป็นเรื่องที่ใหญ่ ความเสี่ยงในด้านราคาเรานำเข้าแอลเอ็นจีมาเรารู้อยู่แล้วว่าราคาแพงขึ้น ประเทศไต้หวันเอง ประชาชนเขาไม่อยากได้โรงไฟฟ้านิวเคลียร์หรอกครับ แต่ท้ายที่สุดเขาต้องมีโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ เพราะว่าค่าไฟฟ้าเขานี่ไม่สามารถจะแบกภาระ ที่แพงเกินไปได้ เพราะว่าภาคอุตสาหกรรมเขาไม่สามารถผลิตสินค้าที่จะต่อสู้กับ ข้างนอกได้เลย เพราะฉะนั้นถ้าประเทศเรานี่นะครับ ไปซื้อแอลเอ็นจีมากขึ้น ๆ นี่ แล้วมีความเสี่ยงว่าในเรื่องของราคาแล้วนี่ แน่นอนที่สุดผลกระทบมาเรื่องค่าไฟนี่หลีกเลี่ยง ไม่ได้อยู่แล้วนะครับ

นายอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ต้นฉบับ

ส่วนในเรื่องความเสี่ยงเรื่องที่ ๒ เป็นเรื่องของผลประโยชน์ตอบแทนภาครัฐ คือได้พิจารณาดูทั้ง ๒ ระบบ สัมปทานระบบพีเอสซีก็ดูแล้วว่าผลประโยชน์จริง ๆ แล้วก็ไม่ได้ แตกต่างกัน ถึงแม้ว่าทางพีเอสซีเราจะมีความรู้สึกว่าเรามีจิตวิญญาณความเป็นเจ้าของ ในปิโตรเลียมอันนี้ แต่สุดท้ายทุกอย่างต้องเอาไปขายเป็นเงินหมดครับ มันก็ต้องแบ่งเป็นตัวเงิน เพราะฉะนั้นสุดท้ายมันก็ตีเป็นตัวเงินทั้งนั้นนะครับ ถ้าไปตีตัวเงินความแตกต่างตรงนี้ จะมีค่อนข้างน้อยมาก

นายอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ต้นฉบับ

ส่วนในเรื่องประเด็นที่อาจจะมีการพูดถึงว่าถ้าเป็นระบบพีเอสซีนี่เราสามารถ ที่จะเข้าไปร่วมบริหารกิจการได้ เข้าไปสามารถที่จะรู้เรื่องข้อมูลได้มาก อันนั้นก็เป็นเรื่องที่ ถูกต้องนะครับ แต่จริง ๆ แล้วสัมปทานนี่เราสามารถที่จะขอข้อมูลต่าง ๆ ได้ค่อนข้างเยอะ รวมทั้งการที่เราสามารถจะส่งคนเข้าไปฝึกอบรมไปดูงานทำอะไรก็ทำได้เช่นเดียวกัน ผู้รับสัมปทานเขายินดีอยู่แล้วในเรื่องเหล่านี้นะครับ เพราะฉะนั้นผมก็จึงเชื่อว่าในเรื่องของ ความมั่นคงด้านพลังงานแล้วก็ปัจจัยในเรื่องของผลประโยชน์นี่นะครับ ๒ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ ผมคิดว่าทางกรรมาธิการก็มีทิศทางที่ถูกต้องแล้วนะครับ รวมไปถึงการที่เราจะพิจารณาว่า ระบบพีเอสซี ถ้าในอนาคตข้างหน้าเราสามารถนำมาใช้ ในระยะเวลาตอนช่วงนี้เราก็คง จะต้องทำหลาย ๆ อย่างด้วยกันขนานกันไป เช่น เราจะต้องแก้ พ.ร.บ. นะครับ เพื่อให้พีเอสซี ทำได้จริง

นายอนุสรณ์ แสงนิ่มนวล ต้นฉบับ

อันที่ ๒ เมื่อแก้แล้วนี่เราอาจจะต้องจัดตั้งบริษัทน้ำมันแห่งชาติขึ้นมาอีก เมื่อเราจัดตั้งเราก็ต้องมีคน หาคน แล้วการที่เราส่งคนไปนี่นะครับ ไปฝึกงานกับบริษัทที่เขา ออเพอเรต (Operate) อยู่ในปัจจุบันนี่เพื่อเสริมสร้างความสามารถของคนของเรา ก็มีความจำเป็น เพราะฉะนั้นระยะเวลาช่วงนี้คือเป็นช่วงที่เรามีความจำเป็นที่จะต้อง มีการพัฒนาคนของเราด้วย ผมเชื่อว่าอย่างนี้ครับว่าถ้าประเทศไทยเรานี่นะครับ ซึ่งมีความสำคัญในการที่จะต้องใช้แก๊สเป็นเชื้อเพลิง ถ้าเราลังเลใจแล้วก็ปล่อย ระยะเวลาผ่านไป ความเสี่ยงต่าง ๆ จะกลับเข้ามาประเทศเยอะ แล้วสุดท้ายฟลายแบก (Flyback) จะกลับมาที่ประเทศในเรื่องของราคาแล้วก็ไปสู่ประชาชนแล้วก็ภาคอุตสาหกรรม ของเราครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ค่ะ

นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ สปช. หมายเลข ๑๐ ครับ ผมได้ศึกษาข้อมูลแล้วก็ได้ฟัง ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย แล้วก็ที่ท่านขอเอ่ยนาม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ พูดเรื่องข้อมูลนะครับ ผมอาจจะสรุปได้นะครับว่าแหล่งทรัพยากรธรรมชาติของเรา คงไม่เหมือนกับประเทศอื่น ๆ ซาอุดิอาระเบีย อินโดนีเซีย ของเรานี่ขุดไป ๑๙ แปลง ได้แปลงเดียวก็แสดงว่าขุดต่อไปก็คงจะได้น้อย เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าเราไม่อยากจะเป็น ยาจกถูกหวย เราน่าจะดูว่าเราจะทำอย่างไร ผมเห็นชอบกับข้อเสนอของกรรมาธิการ เสียงข้างมากด้วยเหตุผล ๓ ประการหลัก ๆ ดังต่อไปนี้

นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ต้นฉบับ

ความเสี่ยงด้านพลังงานที่ท่านสมาชิกได้พูดไปมากมาย มีความเสี่ยง ด้านการลงทุน ถ้าหากว่าเราทำเองเราจะต้องลงทุนอีกมหาศาล ต้องใช้เงินอีกเยอะ ความเสี่ยงด้านการที่จะสร้างความเชื่อมั่นให้กับนักลงทุนต่างประเทศเป็นเรื่องสำคัญ เรากำลังจะเปลี่ยนกฎกติกาที่เราใช้มา ๔๐ ปีในภาวะสั้นอันนี้มันเกิดความไม่แน่ใจให้กับ คนต่างประเทศว่าประเทศไทยกำลังทำอะไร ท่านคงศึกษากรณีประเทศเวเนซุเอลาที่รัฐบาล เนชันนอลไลซ์ (Nationalize) บริษัทน้ำมัน อันนี้ก็เป็นสิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าเป็นเหตุผลหนึ่ง ที่จะต้องดูแล

นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ต้นฉบับ

เหตุผลต่อมาก็คือหากว่าใช้ระบบแบ่งปันผลประโยชน์ มีเอกสารเสนอแนะ มากมายว่ามีข้อดีเยอะแยะ ต้องมีการตั้งบริษัทน้ำมันแห่งชาติ มีการจะเอา ปตท.สผ. เป็นบริษัทน้ำมันแห่งชาติ มีเหมือนกับท่านกรรมาธิการท่านหนึ่งที่บอกว่าเรากำลังจะเดิน สวนทางกับรัฐธรรมนูญ เพราะว่าเรากำลังจะให้ภาครัฐเข้าไปเกี่ยวข้องกับธุรกิจเป็นภาคพลังงาน อินโดนีเซียเคยเป็น เจ้าพลังงาน แล้วก็ซับซิดี (Subsidy) พลังงานจนกระทั่งประธานาธิบดีคนใหม่ต้องเปลี่ยนไป ผมเห็นด้วยว่าถึงแม้ว่าเราจะเป็นเจ้าของ จะเป็นแบ่งปันก็ดี ผู้บริโภคก็มีผลเท่ากัน แล้วยังมี ตัวอย่างประเทศบราซิล บอร์ดน้ำมันแห่งชาติมีข่าวการทุจริตมากมาย มีการพูดว่าจะเอา กิจการสัมปทานคืนมาเป็นของรัฐ ผมคิดว่าประเทศไทยอาจจะเป็นประเทศหนึ่งที่ต้องดูอีกทีว่า การที่ให้รัฐเข้าไปทำธุรกิจเองจะนำมาสู่ความทุจริตฉ้อฉลอีกมากมาย และยิ่งถ้ารัฐบาล ที่มาในอนาคตฉ้อฉลแล้วการใช้กระบวนการพลังงานยิ่งจะทำให้ประเทศอยู่ในภาวะที่ อันตรายมากนะครับ

นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ต้นฉบับ

ต่อมาเรื่องของความคุ้มค่าในการลงทุน อย่างที่ผมได้กราบเรียนไว้ว่า เรามีเวลา อย่างที่ท่านสมาชิกท่านอนุสรณ์พูดว่าเรามีเวลา หรือที่ท่านอนนต์ได้พูด ผมขอเอ่ยนาม เรามีเวลา ๗ ปีที่จะให้มีการสำรวจนะครับ แล้วผมเห็นด้วยอย่างยิ่งว่า ประเทศไทยจะต้องเปลี่ยนการใช้พลังงานซึ่งอาจจะต้องใช้ฟอสซิลที่เราดูโฆษณา ในหนังสือพิมพ์ว่าเราใช้พลังงานที่ไม่มีความมั่นคงมาก เราน่าจะใช้พลังงานถ่านหิน ผมเห็นด้วยกับชุมชน เพราะว่าพูดถึงเรื่องพลังงานนี่กระทบหลายภาคส่วนมากนะครับ ดังนั้นผมจึงคิดว่าผมก็ต้องเชื่อข้อมูลที่กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติได้ทำ ผมไม่มีความรู้ แล้วก็ผมคิดว่าข้อมูลต่าง ๆ ที่เผยแพร่กันอยู่ในโซเชียล มีเดีย (Social media) ต่าง ๆ ที่ให้เกิด ความสับสนว่าประเทศไทยเป็นประเทศที่ผลิตพลังงานได้เองโดยไม่ต้องนำเข้า หรือเป็น ประเทศที่ไม่ต้องไปสนใจพลังงานโลกเป็นข้อมูลที่ผิดพลาด ผมคิดว่าก็เป็นหน้าที่ ที่หน่วยงานราชการ หรือว่ากรรมาธิการจะต้องให้ข้อมูลนี้กับประชาชนให้มากว่าประเทศไทย เรามีความเสี่ยงอย่างไร

นายกิติพงศ์ อุรพีพัฒนพงศ์ ต้นฉบับ

และสุดท้ายที่ผมอยากจะกราบเรียนก็คือว่า การเปิดสัมปทานในประเทศไทย ที่ผ่านมา ไม่ว่าในภาคส่วนใดก็ดีก็ได้นำพาให้เอกชนเข้ามามีส่วนเกี่ยวข้องและสร้าง ความเจริญให้กับประเทศ เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าการให้สัมปทานแล้วก็ไปดูจัดตั้งต่าง ๆ ในภายหลัง ถ้าจะตั้งแบ่งปันสัมปทานมีหน่วยงานอะไรต่าง ๆ ก็ต้องไปดูให้ละเอียดรอบคอบ ผลกระทบ ไม่สายเกินไป ๗ ปี ถ้าหากจะทำก็ยังทำได้นะครับ ผมขอเรียนแค่นี้ครับ ท่านประธาน ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านดอกเตอร์ชาติชาย ณ เชียงใหม่ ค่ะ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม ชาติชาย ณ เชียงใหม่ ครับ ผมขอสนับสนุนการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยเหตุผลสำคัญ ๓ ประการนะครับ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

ประการแรก เป็นเหตุผลทางด้านความมั่นคงทางพลังงานของประเทศ โดยเฉพาะการมีพลังงานก๊าซและน้ำมันที่พอเพียงต่อความต้องการของประเทศซึ่งจะมีมากขึ้น ทุกขณะ ในขณะที่แหล่งพลังงานทางเลือกอื่นนั้นยังต้องใช้เวลาในการพัฒนาให้มาทดแทน เพื่อจะปรับโครงสร้างของแหล่งพลังงานของประเทศให้ได้สมดุล ซึ่งก็น่าจะใช้เวลาไม่น้อยกว่า ๕-๑๐ ปีข้างหน้านะครับ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ เพื่อที่จะรักษาภาพลักษณ์ที่ดีในยุคปัจจุบันเกี่ยวกับเรื่องของ การค้า การลงทุนกับภาคเอกชนที่รัฐจะมี ไม่ว่าจะเป็นเอกชนของประเทศไทย หรือของต่างประเทศ ตลอดจนสร้างความมั่นใจในการลงทุนของธุรกิจต่อเนื่องที่ต้องพึ่งพา เรื่องของปิโตรเลียมนะครับ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

อันที่ ๓ เพื่อไม่ให้เสียโอกาสทางเศรษฐกิจของประเทศ เพราะแม้ว่าขณะนี้ ราคาน้ำมันในตลาดโลกอาจจะลดลง แต่ว่านั่นก็คงจะเป็นปรากฏการณ์เพียงชั่วคราวนะครับ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

อย่างไรก็ตามในการที่จะมีการเปิดให้มีสัมปทานปิโตรเลียมในรอบใหม่นี้ ผมขอเสนอว่าน่าจะต้องดำเนินการควบคู่กันไป ก็คือการทบทวนปรับเปลี่ยนเงื่อนไขต่าง ๆ ของการให้สิทธิในการสำรวจและการผลิตปิโตรเลียมอย่างน้อยใน ๔ ประการ ดังต่อไปนี้ เพื่อที่จะรักษาประโยชน์ของประเทศของเรา แล้วก็เพื่อจะส่งเสริมให้การบริหารจัดการ ทรัพยากรพลังงานนั้นโปร่งใส มีประสิทธิภาพ มีส่วนร่วมแล้วก็เป็นธรรมนะครับ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

ประการแรก ขอเสนอว่าควรจะปรับดุลแห่งอำนาจในการตัดสินใจใช้ ทรัพยากรพลังงาน นั่นก็คือว่าคงต้องจัดให้มีกลไกที่จะทำให้การตัดสินใจใช้ทรัพยากรพลังงาน โดยเฉพาะในกรณีที่เราพูดถึงเรื่องของการให้สัมปทานปิโตรเลียม สำรวจแล้วก็ผลิตจะต้องให้ น้ำหนักแก่ความคิด ความต้องการในการรักษาประโยชน์ของมหาชน แล้วก็ผู้มีส่วนได้เสีย ที่ได้ดุลยภาพกับการให้น้ำหนักแก่กลไกตลาด และการแข่งขันทางธุรกิจ ที่ผ่านมานั้นอาจจะให้ น้ำหนักในเรื่องของกลไกตลาด การแข่งขันทางธุรกิจมากกว่าความคิด ความต้องการ หรือประโยชน์ทั้งทางตรงและทางอ้อมของผู้มีส่วนได้เสีย ผู้รับผลกระทบ ทั้งนี้จะต้องจัดให้มี ตัวแทนของกลุ่มองค์กรภาคประชาชน กลุ่มผู้บริโภคได้เข้าร่วมเป็นกรรมการในการตัดสินใจ พิจารณาอนุมัติให้บริการให้สัมปทานเรื่องของพลังงานในรอบนี้เลย เพื่อที่จะทำให้เกิด การมีส่วนร่วมอย่างกว้างขวางมากขึ้นกว่าที่ผ่านมานะครับ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ คงจะต้องปรับระบบการให้สิทธิในการสำรวจ แล้วก็ผลิต ปิโตรเลียม คงจะต้องเร่งแก้ไข พ.ร.บ. ปิโตรเลียมฉบับปัจจุบัน พ.ศ. ๒๕๓๒ นั้น ให้มีระบบในการให้สิทธิในการสำรวจและผลิตปิโตรเลียมหลายระบบมากขึ้นกว่าจะมีแค่ ระบบสัมปทานอย่างเดียว อาจจะมีระบบแบ่งผลผลิต ระบบจ้างผลิต หรือระบบอื่น ๆ ที่จะคิดกันขึ้นมาได้อีกนะครับ ทั้งนี้จะต้องมีกลไกที่ยืดหยุ่นว่าแต่ละระบบนั้น ก็จะต้อง สามารถเอาไปประยุกต์ใช้ได้ให้เหมาะกับสภาพพื้นที่ในภูมิภาคต่าง ๆ ไม่ว่าบนบกหรือทะเล สภาพการแข่งขันในแต่ละช่วงเวลานะครับ ซึ่งก็จะแปรเปลี่ยนไปตามรูปการณ์ของเหตุการณ์ ต่าง ๆ นะครับ ตรงนี้ก็คือจะต้องไปปรับปรุง พ.ร.บ. ปิโตรเลียมนั่นเองนะครับ

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

ประการที่ ๓ ควรจะปรับปรุงระบบและกลไก วิธีการจัดเก็บผลประโยชน์ ให้แก่รัฐ ซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องที่พูดกันมากนะครับ เป็นเรื่องซึ่งเป็นการรักษาประโยชน์ แล้วก็เป็นเรื่องทำให้ลดการที่เรียกว่าไม่โปร่งใส ประโยชน์ทับซ้อนอะไรต่าง ๆ นี่นะครับ ขอเรียนว่าในชั้นนี้เรื่องของกลไกวิธีการปฏิรูปเรื่องจัดเก็บภาษีแล้วก็เรียกเก็บผลประโยชน์นั้น ควรจะต้องดำเนินการโดยคำนึงถึงว่า ๑. ต้องจูงใจการลงทุนผู้ประกอบการ ๒. ต้องรักษา ประโยชน์ของประเทศชาติ ๓. ต้องส่งเสริมประสิทธิภาพในการจัดการของผู้ประกอบการ เช่น เรื่องการหักค่าใช้จ่าย ซึ่งการคำนวณภาษีนั้นน่าจะต้องกำหนดว่าให้หักได้เฉพาะ ที่เกิดขึ้นในประเทศเราเท่านั้น เป็นต้น

นายชาติชาย ณ เชียงใหม่ ต้นฉบับ

ประการที่ ๔ ควรจะต้องมีการตรวจสอบการมีผลประโยชน์ทับซ้อน นั่นก็คือ คงจะต้องจัดให้มีระบบตรวจสอบการบริหาร การสำรวจ และการผลิตปิโตรเลียมของ ผู้ประกอบการแต่ละรายนะครับ โดยภาคประชาชนนั้นเข้าไปมีส่วนร่วม แล้วก็มีระบบ การรายงานถึงผลการดำเนินงานการสำรวจและการผลิตปิโตรเลียมให้สาธารณชนทราบทุกปี ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณดุสิต ลีลาภัทรพันธุ์ ค่ะ

นายดุสิต ลีลาภัทรพันธุ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ดุสิต ลีลาภัทรพันธุ์ สปช. ยะลานะครับ จากการฟังเสียงกรรมาธิการเสียงข้างมากของ พลังงานกับสมาชิกของเราได้อภิปรายที่ผ่านมานะครับ ผมเห็นด้วยกับที่จะต้องมีการ สัมปทาน เนื่องจากว่าปัจจุบันนี้ประเทศไทยเราอยู่ในภาวะซึ่งต้องการเงินทุนเหมือนกัน โอกาสอย่างนี้มันก็ค่อนข้างจะหายากในเวลานี้ เพราะการลงทุนเป็นโอกาสของเราในช่วงนี้ อย่างเช่นพลังงานวันนี้ราคาลง แล้วก็อย่างที่สมาชิกบางท่านได้อภิปรายไปแล้วว่า เครื่องมือ เครื่องจักรถูก ไม่มีใครทำ เราใช้โอกาสนี้ละครับเงินได้เข้าประเทศ คิดในลักษณะนักลงทุน ประเทศก็สามารถใช้เงินไปบริหาร แล้วเราก็เปิดสัมปทานนี้ให้มีการควบคุมดีกว่า เนื่องจากระบบการแบ่งปันนี้ ผมคิดว่าถ้าหากมีกันขึ้นมาองค์กรที่เราจะตั้งขึ้นมาดูแล ยังต้องใช้เวลา เนื่องจากบุคลากรเราคงไม่มี พร้อมกันนี้ถ้าเป็นระบบแบ่งปันโอกาสที่จะ ถูกแทรกแซงทางการเมืองก็มีมาก เพราะลักษณะระบบแบ่งปันที่เราดูจากข้อมูลทาง กรรมาธิการเสนอมานั้นส่วนใหญ่อยู่ในประเทศที่กำลังพัฒนา ส่วนสัมปทานเราจะอยู่ใน ประเทศที่พัฒนาแล้ว ผมเลยคิดว่าโอกาสนี้ละครับ ประเทศไทยเราจะถือโอกาสลงทุน แล้วก็มีการแชร์กันในลักษณะความรู้ให้คนของเราสามารถไปเรียนรู้กับที่เราให้เขาสัมปทานไป ผมเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์ ดอกเตอร์ตรึงใจ บูรณสมภพ ค่ะ

นางตรึงใจ บูรณสมภพ ต้นฉบับ

ดิฉัน ศาสตราจารย์เกียรติคุณตรึงใจ บูรณสมภพ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันเองก็ได้ฟังข้อมูลทั้ง ๒ ฝ่ายมาเป็นเวลานานพอสมควร เพราะว่าก็สงสัยอยู่เหมือนกันว่าระบบไหนจะดีกว่า อย่างไรก็ตามดิฉันคิดว่าระบบสัมปทานที่ รัฐบาลกำลังจะทำ ถ้ามีอยู่ระบบเดียวก็คงไม่ใช่ระบบที่ถูกต้อง อะไรก็ตามที่ทำโดยที่เราเอง ไม่ได้ศึกษาอีกด้านหนึ่ง อีกระบบหนึ่ง ซึ่งอาจจะดีกว่าก็ได้นะคะ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุการณ์ เฉพาะหน้าท่านบอกว่า ถ้าเผื่อว่าทำระบบแบ่งปันผลผลิตจะเสียเวลาถึง ๕ ปี ซึ่งดิฉันคิดว่า ถ้าทำงานกันจริง ๆ มันก็ไม่น่าจะถึง ๕ ปี อาจจะทำเสร็จในปีเดียวก็ได้ แต่ว่าด้วยหลักของ เศรษฐกิจเฉพาะหน้าท่านก็อาจจะใช้ระบบสัมปทาน แต่ในโอกาสต่อไปท่านจะต้องคิด ณ เดี๋ยวนี้ว่าระบบการแบ่งปันผลผลิตก็เป็นอีกทางเลือกหนึ่งที่รัฐบาลก็อาจจะได้ผลประโยชน์ มากกว่าที่ท่านบอกว่าจะเป็นการเสี่ยง ดิฉันคิดว่าท่านมีหน้าที่ที่จะต้องศึกษาในเรื่องการเสี่ยง การที่จะต้องลงทุน นักธุรกิจก็ยังจะต้องเสี่ยงในการลงทุน การลงทุนทุกอย่างมีความเสี่ยง แม้กระทั่งยกตัวอย่างการเล่นหุ้นก็มีความเสี่ยงแต่เราก็ยังเล่น โดยเราก็อาจจะศึกษาว่า หุ้นตัวไหนดี ไม่ดี เราก็ต้องศึกษาข้อมูลเหมือนกัน แล้วการเล่นหุ้นนี้ ดิฉันยกตัวอย่าง เปรียบเทียบนะคะ เราอาจจะไม่ได้เล่นทั้งหมดด้วยจำนวนเงินที่มี เราอาจจะกันส่วนหนึ่ง ไว้บ้างนะคะ แต่เราสามารถที่จะเสี่ยงได้ เพราะฉะนั้นดิฉันเองยังคิดว่าระบบแบ่งปันผลผลิต ก็เป็นระบบที่เราควรจะต้องเสี่ยง ไม่ใช่ยกประโยชน์หรือทรัพยากรธรรมชาติของประเทศ ซึ่งคนไทยทุกคนเป็นเจ้าของไปให้กับบริษัทต่างชาติเปิดสัมปทาน จัดสัมปทานเข้ามาประมูล รับสัมปทานแต่ฝ่ายเดียว เพราะว่าเราเองไม่มีความรู้เพียงพอดังที่ท่านได้พูดไว้ ดิฉันคิดว่า ความรู้เหล่านี้จะต้องมีคนรู้ เรามีคนที่มีความสามารถเยอะ แล้วก็สามารถไปหาความรู้ได้ ความรู้เหล่านี้ไม่ใช่เกินกำลังของคนไทยที่จะต้องไปพึ่งชาวต่างชาติอยู่ตลอดเวลานะคะ เราไปเอาทรัพยากรธรรมชาติทั้งหมดไปให้กับต่างชาติแล้วเราก็ได้ผลประโยชน์เพียงส่วนหนึ่ง แต่ถ้าเราลงทุนเสี่ยงด้วยเราก็จะได้ผลประโยชน์อาจจะมากกว่าด้วยซ้ำ ดิฉันคิดว่าการสำรวจ เรายังไม่ได้สำรวจทั้งประเทศ เพราะฉะนั้นไม่ต้องห่วงว่าเรามีแก๊สธรรมชาติเหลือเท่านี้ มีน้ำมันเท่านี้ ดิฉันว่าไม่เป็นความจริง เราจะต้องสำรวจต่อ แม้แต่ระบบสัมปทานเอง ก็ต้องใช้เวลาในการสำรวจเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นดิฉันขอสรุปว่าน่าที่จะเลือกทางเลือกที่ ๓ ก็คือใช้ ๒ ระบบผสมกันนะคะ แต่ขอให้เริ่มศึกษาระบบแบ่งปันผลผลิตเพื่อที่จะใช้ได้ ในโอกาสต่อไป หรือในระบบสัมปทานที่ว่ามีบริษัทเข้ามาประมูล ๒๐ กว่ารายก็อาจจะ พิจารณาคัดเลือกให้เหลือเพียงบริษัทที่จำเป็น ไม่จำเป็นจะต้องให้ทุกบริษัท แล้วก็เก็บ ส่วนหนึ่งมาเป็นการบริหารแบบรัฐ ร่วมกับเอกชนด้วยระบบแบ่งปันผลผลิต ซึ่งดิฉันคิดว่า จะเป็นประโยชน์กับประเทศชาติได้มากกว่าหรือเพียงพอแทนการงอมืองอเท้าทำแต่ระบบ สัมปทานเพียงอย่างเดียว ขอบคุณค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่าน พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก ค่ะ

พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ เพื่อนสมาชิกทุกท่านครับ กระผมเห็นด้วยกับหนทางแบบที่ ๓ ที่คณะกรรมาธิการเสนอ แต่ผมมีข้อเสนอแนะที่ฝากไปยังรัฐบาลหรือผู้เกี่ยวข้องเกี่ยวกับเรื่องไทยแลนด์ทรีพลัส ในข้อที่ ๕ เกี่ยวกับเรื่องที่ต้องใช้สินค้าและการบริการของไทยก่อน เรื่องของผมก็เกี่ยวกับ เรื่องของการใช้เรือไทยที่ใช้ใน ๖ แปลงที่จะทำกันต่อ แล้วก็ถ้าทำได้นะครับ ก็ขอให้กวดขัน ในข้อนี้ในการใช้เรือไทยก่อน และถ้าทำได้ก็น่าจะทำเป็นเงื่อนไขที่กำหนดในข้อตกลง หรือพันธะอะไรต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องนะครับ เกี่ยวกับเรือที่ใช้ในกิจการนี้มันจะมีเรืออยู่ ๒ ประเภท ประเภทแรกก็คือ เรือที่ใช้ขุดแล้วก็กักเก็บ เอฟพีเอสโอ (FPSO) นะครับ โฟลทติง โพรดักชัน สตอเรจ แอนด์ ออฟโลดดิง (Floating production storage and offloading) ซึ่งเป็นเรือที่ใช้ดูดน้ำมันและผลิตกักเก็บ แล้วคอยเรือน้ำมันเอาเข้าฝั่ง เรืออีกประเภทหนึ่ง ก็คือเรือซัพพลาย (Supply) เรือออฟชอร์ที่ใช้ระหว่างฐานขุดเจาะ กับฝั่งที่วิ่งไปวิ่งมา เรือทั้ง ๒ ประเภทนี้ ในกรณีแรก เรือที่ผมบอกมันเป็นเรือที่ลอยอยู่ เหมือนแท่นผลิตลอยน้ำ ที่อยู่ในเขตอีแซต (EZ) ของเรานี่ครับ ถ้าเผื่อตามหลักกฎหมาย ระหว่างประเทศแล้ว กฎหมายทะเล เรือลำนี้ถ้าจะนับ ไม่นับเป็นเรือ นับเป็นฐาน หรือแหล่งผลิตที่อยู่ในทะเลในเขตเศรษฐกิจเฉพาะของเรา ตามกฎหมายระหว่างประเทศ ก็ถือว่าต้องเป็นของไทย ซึ่งอันนี้ข้อเสนอแนะคือต้องให้ใช้เรือไทยทำ เรือที่ชักธงไทย ทำกิจการที่เป็นเรือลำนี้ ซึ่งในปัจจุบันนี้มีของไทยส่วนน้อยมาก ส่วนเรืออีกประเภทหนึ่ง เรือออฟชอร์ที่วิ่งไปมา ก็ขอให้ใช้ของไทยก่อน และถ้าของไทยไม่มีถึงไปใช้ของต่างประเทศ ซึ่งอันนี้ก็อยู่ในสัญญา และที่ผ่านมามันก็มีอยู่ในเงื่อนไขนี้อยู่แล้วแต่ไม่กวดขัน ซึ่งอันนี้ก็ขอให้ กวดขันนะครับ ซึ่งกรณีที่ว่าเรือไทยไม่พอก็ขอให้เรือที่ชักธงไทย หมายถึงเรือที่เขาใช้ให้ สัญชาติเป็นไทยให้มาจดทะเบียนที่ประเทศไทย หรือหากไม่พอจริง ๆ ก็ขอให้มีเรื่องผ่านไปที่ นายกสมาคมเจ้าของเรือไทยนะครับ ให้เขายืนยันว่าเรือไทยไม่พอแล้วถึงไปใช้ เรือต่างประเทศ ซึ่งเงื่อนไขอันนี้ทั้งประเทศส่วนมากเขาก็ใช้กันอยู่ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในประเทศแถบเราในภูมิภาคนี้

พลเรือเอก ศุภกร บูรณดิลก ต้นฉบับ

ที่ผมเสนอแนะมานะครับ คืออยากให้มีการกวดขัน ซึ่งมีตัวเลขเท่าที่เขาหา กันมาได้นะครับ คือคาดว่าเรื่องค่าใช้จ่ายที่เกี่ยวกับค่าระวางหรือค่าอะไรต่าง ๆ ที่ผมเรียนมา ให้ทราบนี่มันประมาณปีละ ๗๗,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี เท่าที่ผ่านมารวมปีนี้ด้วยจะเป็นเรือไทย คือที่ประเทศไทยได้ส่วนแบ่งมานะครับ เงินอยู่ในประเทศ ได้ดุลในประเทศนี่ประมาณแค่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ก็เท่ากับประมาณ ๗,๗๐๐ ล้านบาท และในขณะเดียวกันภาษีนะครับ เพราะมีเรือให้แค่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ภาษีเก็บได้ประมาณแค่ ๒,๕๐๐ ล้านบาท แต่ถ้าเผื่อ มีการกวดขันอย่างที่ผมเรียนให้ทราบ กวดขันแล้วก็อาจจะกำหนดเงื่อนไขลงไปบีบลงไป เรือไทยส่วนแบ่งที่ได้จาก ๑๐ เปอร์เซ็นต์มีคนคำนวณแล้วนะครับ ก็อาจจะได้คืนมาถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ก็คือจาก ๗,๗๐๐ ล้านบาท อาจจะเพิ่มเป็นถึง ๓,๙๐๐ ล้านบาทต่อปี ภาษีก็จาก ๒,๐๐๐ กว่าล้านบาท ก็จะขึ้นมาถึงประมาณเกือบ ๑๐,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งอันนี้ ก็อยากจะฝากเอาไว้นะครับ ซึ่งถ้าเผื่อทำได้ก็น่าจะเป็นผลประโยชน์ที่กลับเข้ามา คือเงินไม่ได้กลับ คือทำให้ดุลการค้าดีขึ้น ดุลบริการ ดุลบัญชีเดินสะพัดอะไรต่าง ๆ นะครับ ก็อยากเสนอแนะไว้ ขอบคุณมากครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์สุชาติ นวกวงษ์ ค่ะ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สุชาติ นวกวงษ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ๒๑๘ ครับ ท่านประธานครับ สิ่งที่พูดนี่ไม่ได้เข้าข้างใคร แต่พูดจากความรู้สึกที่มีความสัมผัสอยู่นะครับท่านประธาน บนฐานของทรัพยากรครับ ท่านประธาน ทรัพยากรเป็นของประเทศ เป็นของประชาชนคนไทย ปิโตรเลียม เป็นทรัพยากรของประเทศ ดังนั้นผมไม่บอกว่าปิโตรเลียมเป็นของคนไทยหรือเปล่า ท่านคิดเอานะครับ พ.ร.บ. ปิโตรเลียมเริ่มใช้มาตั้งแต่ปี ๒๕๑๔ มีการแก้ไขบ้าง แต่ผมก็ไม่รู้ว่า แก้ไขนั้นให้ประโยชน์ไปถึงใคร พ.ร.บ. ปิโตรเลียมแก้ไขมา สิ่งที่ได้คือผลประโยชน์ก็จริง แต่ว่าตอบไม่ได้ว่าผลประโยชน์นั้นตกกับคนไทยหรือไม่ หรือว่าไปตกกับใคร หรือว่าตกกับ หน่วยงานของรัฐเท่านั้น เพราะฉะนั้นกฎหมายปิโตรเลียมนี้จึงให้ความสงสัยกับคนไทย มาตลอดว่าให้ผลประโยชน์กับคนไทยจริงหรือไม่ ภายใต้คอนเซพต์ (Concept) ว่าทรัพยากร เป็นของคนไทย เป็นของประเทศไทย เพราะฉะนั้นต้องใช้ให้เกิดประโยชน์สูงสุดต่อคนไทย ใครเป็นผู้ให้สัมปทานครับท่านประธาน ภายใต้ พ.ร.บ. ปิโตรเลียมต้องมีการให้สัมปทาน หน่วยงานของรัฐที่ให้สัมปทานก็คือกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ ณ วันนี้เป็นการให้สัมปทาน รอบที่ ๒๑ ประมาณ ๒๘-๒๙ แปลง ทั้งบนดินแล้วก็ในน้ำ พื้นที่ให้สัมปทานแต่ละพื้นที่ ประมาณ ๔,๐๐๐ ตารางกิโลเมตร ถ้าเราคูณด้วย ๓๐ แปลง ก็ได้พื้นที่ที่สำรวจประมาณ ๑,๒๐๐ ตารางกิโลเมตร อยู่จังหวัดไหนบ้างในรายละเอียดก็มีอยู่นะครับ เวลาเดียวกัน ผมก็ยังสงสัยว่าพื้นที่ ๑,๒๐๐ ตารางกิโลเมตรนี้มีอะไรซุกซ่อนอยู่ข้างใน ผมจะรู้ได้อย่างไรว่า สิ่งที่สำรวจหรือให้สัมปทานไปนั้นให้ข้อมูลกับผม ให้ข้อมูลกับประชาชนจริงหรือไม่จริง ดังนั้นเมื่อผมมีข้อสงสัย ผมต้องถามต่อให้ได้ว่าสิ่งที่ปรากฏ สิ่งที่บรรจุไว้ สิ่งที่เขียนใน พ.ร.บ. ปิโตรเลียมให้ประโยชน์กับคนไทยสูงสุดหรือยัง ข้อที่ ๓ ผลประโยชน์ครับท่านประธาน ผลประโยชน์ที่ได้ใน พ.ร.บ. ปิโตรเลียมบอกว่าใช้ระบบสัมปทาน สัมปทานก็คือบอกว่า จะแบ่งกันกับคนที่ใช่เป็นเจ้าของสัมปทาน แต่ผมก็ไม่ทราบว่าค่าภาคหลวงหรือสัมปทานที่ได้ เป็นจริงหรือเปล่า แต่ถ้าหากว่าผันไปใช้ระบบใหม่ที่เราเรียกว่าระบบแบ่งปันผลประโยชน์ ถ้าท่านประธานขายของได้ ๑๐๐ บาท ถ้าท่านประธานหาเงินได้ ๑,๐๐๐ บาท แล้วผมบอกว่า ขอแบ่งกันคนละครึ่ง อย่างนี้จะเห็นตัวเลขชัดเจนว่าเอาผลประโยชน์มาแบ่งกันดีกว่าไหม ถ้าหากว่าเป็นสัมปทานนี่ครับ ไม่สามารถระบุตัวเลขได้เลย เพราะว่าเป็นตัวเลขของเก่า พูดมาแล้วก็ยังสงสัยอยู่ ดังนั้นในความเห็นของผมจึงบอกว่าการแบ่งผลประโยชน์บนฐานของ การที่ใช้ทรัพยากรร่วมกันเป็นสิ่งที่ดีที่สุดสำหรับประชาชนคนไทย ถามต่อไปครับ ท่านประธาน ถามว่ามีความเสี่ยงหรือไม่ ผมไม่ประหลาดใจในการที่ประเทศญี่ปุ่นบอกว่า ค้นพบวิธีการใช้แก๊สไฮโดรเจนในการที่ใช้เป็นเชื้อเพลิงสำหรับรถยนต์ ต้องใช้เวลาพัฒนาอีก ๕-๖ ปี หรือ ๑๐ ปี ดังนั้นประเทศไทยก็มีเวลาเพียงพอที่จะพัฒนากฎหมายฉบับใหม่ขึ้นมา เพื่อรองรับความเสี่ยงนี้เช่นเดียวกัน เรามีความเสี่ยง ใช่ครับ แต่ความเสี่ยงนี้เรารอได้ รอได้เพื่อจะบอกว่าสิ่งที่เราต้องการให้กับประชาชนคนไทยนั้นคุ้มค่าที่สุด ท่านประธานครับ ดังนั้นในความเห็นของผมนี่นะครับ ความเสี่ยงเราสามารถที่จะรอเวลาได้ แต่ผลประโยชน์ ต่างหากครับท่านประธาน ผลประโยชน์ที่ประชาชนคนไทยจะได้รับนี่เป็นสิ่งที่เราควรจะ บรรลุ เราควรจะคำนึงถึงมากที่สุด ดังนั้นท่านประธานครับ ผมจึงเห็นว่าการให้สัมปทาน ปิโตรเลียมรอบใหม่นี้ควรจะชะลอไว้เพื่อคิดถึงสิ่งที่ดีที่สุดสำหรับคนไทย ภายใต้ข้อสงสัยว่า พระราชบัญญัติปิโตรเลียมนี่ดีจริงหรือไม่จริง เราไปพิสูจน์กันก่อน เพราะว่าข้อมูลที่ผมได้รับมานี่ครับ ผมไม่เชื่อว่าข้อมูลที่หน่วยรัฐให้เรา มานี่เป็นข้อมูลจริงหรือไม่จริง เป็นข้อมูลที่บอกให้ผมฟังข้างเดียวนะครับ ผมอยากได้ข้อมูล อีกฝั่งหนึ่งนะครับ ข้อมูลของประชาชนนี่ละครับ เอามาตอบกันนะครับ กรณีนี้ผมจึงขอ สนับสนุนให้มีการชะลอไว้ก่อนครับท่านประธาน ขอบคุณครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ค่ะ ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ค่ะ

นายสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม สายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๒๑๑ ครับ เป็นครั้งแรกที่ ท่านประธานเรียกชื่อผมถูกนะครับ เรียกนามสกุลผมถูกครับ ด้วยความเคารพนะครับ ผมคิดว่าประเด็นที่สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติแล้วก็กรรมาธิการทั้งคณะนี่นะครับ กรรมาธิการปฏิรูปพลังงานได้พิจารณานะครับ ผมคิดว่าทั้งหมดเราพิจารณาอยู่บนพื้นฐาน ความมั่นคงด้านพลังงานของประเทศนะครับ ภาวะเศรษฐกิจโดยรวมของประเทศ แล้วก็ความถูกต้องเหมาะสมกับภาวการณ์มีน้ำมันในประเทศไทยและมีแก๊สใช้ อย่างเพียงพอนะครับ ผมเชื่อมั่นว่าคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานไม่ได้บอกว่า สัมปทานดีที่สุด หรือพีเอสซีดีที่สุด เพราะว่าในหลายประเทศนี่นะครับก็มีการเปลี่ยนจาก พีเอสซีเป็นสัมปทาน เช่น รัสเซีย คาซัคสถาน เคยทำพีเอสซีช่วงปี ๒๕๓๐ ต่อมาก็เปลี่ยนไปใช้ สัมปทานนะครับ นอร์เวย์ อังกฤษ ปัจจุบันนี้เขาใช้สัมปทานอยู่นะครับ เพราะฉะนั้น ถ้าห่วงเรื่องเกี่ยวกับสมบัติของปิโตรเลียมที่อยู่ใต้ดิน อยู่ใต้ทะเลออกมาแล้วจะเป็นของคนอื่น พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ปี ๒๕๑๔ มาตรา ๒๓ ได้ตราไว้ชัดเจนว่า ปิโตรเลียมเป็นของรัฐครับ ผู้รับสัมปทานมีหน้าที่ไปขุดหาและจำหน่ายปิโตรเลียมที่ผลิตได้โดยแบ่งปันผลประโยชน์ให้รัฐ ตามที่กฎหมายกำหนด ดังนั้นปริมาณสำรองปิโตรเลียมย่อมเป็นของชาติ ทั้งโดยนิตินัยและ พฤตินัย อันนี้เป็นความเห็นของนักวิชาการอิสระด้านพลังงาน และอดีตรองประธาน คณะกรรมาธิการพลังงาน สภาผู้แทนราษฎร ท่านยังมีความเห็นต่อไปว่า ทั้ง ๒ ระบบนี้ ในทางปฏิบัติไม่แตกต่างกันมากนัก ยกเว้นในระบบแบ่งปันผลผลิตจะมีการจัดตั้งองค์กร มาควบคุมการบริหาร การสำรวจ และผลิตปิโตรเลียมของผู้ประกอบการอย่างใกล้ชิด มากกว่าระบบสัมปทาน

นายสายัณห์ จันทร์วิภาสวงศ์ ต้นฉบับ

ข้อที่ ๒ เท่าที่ผ่านมาจนถึงปัจจุบันมีจำนวนประเทศที่เลือกใช้ระบบสัมปทาน หรือระบบแบ่งปันผลผลิตเท่า ๆ กัน แต่ก็มีหลายประเทศที่ใช้ทั้ง ๒ ระบบไปพร้อม ๆ กัน ไทยก็ใช้ระบบพีเอสซีกับมาเลเซียที่เขตเจดีเอนะครับ นอกจากนี้ท่านประธานครับ ด้วยความเชื่อมั่นว่ากรรมาธิการปฏิรูปพลังงานนี้มองเห็นประโยชน์ของประเทศชาติเป็นหลัก เราจึงได้เสนอว่าน่าจะเสนอทางเลือกที่ ๓ ก็คือ ๑. ใช้สัมปทานไปก่อน แล้วก็ศึกษาทางด้าน พีเอสซีนะครับ ไม่ใช่เราไม่เห็นด้วย เราบอกให้ศึกษาระบบพีเอสซีไปในตัวด้วยนะครับ แล้วก็ขณะเดียวกันผมคิดว่าสิ่งที่กรรมาธิการปฏิรูปพลังงานเราคงต้องดูต่อไปก็คือเรื่องของ เห็นด้วยกับที่กรรมาธิการบางท่านที่บอกว่า เราควรต้องมีการดูแลสภาพแวดล้อมและ สุขภาพประชาชนในเขตพื้นที่ที่มีการสำรวจขุดเจาะน้ำมัน ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้ทางหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องต้องรับไปดูแล เจ้าหน้าที่ของรัฐที่เกี่ยวข้องต้องศึกษาและเทคนิคต่าง ๆ ให้ลึกและมาก ด้านการสำรวจว่าการขุดเจาะสำรวจน้ำมันนั้นมันถูกต้องตามหลักเทคนิค หรือไม่ หรืออาจจะจ้างเอาต์ซอร์ส (Outsource) เป็นที่ปรึกษาได้ไหม อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ กระทรวงพลังงานต้องนำไปปฏิบัติต่อนะครับ แล้วก็ขณะเดียวกันเตรียมการในการศึกษา กฎหมายฉบับต่าง ๆ ทั้ง พ.ร.บ. ปิโตรเลียม พ.ร.บ. สรรพสามิต พ.ร.บ. สรรพากร พ.ร.บ. ศุลกากร และ พ.ร.บ. สิ่งแวดล้อมให้ดีนะครับ ท่านประธานครับ ด้วยความเชื่อมั่นว่า สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านนั้นมีความรักในประเทศชาติ มีความรักในประชาชน คนไทยทุกคน และผมก็เชื่อมั่นว่ากรรมาธิการปฏิรูปพลังงานทั้งหมดซึ่งมีผม อยู่ในนั้นด้วยนะครับ เผอิญผมไม่ได้เป็นกรรมการของสถาบันน้ำมันใด ๆ ผมไม่ได้เป็น กรรมการของหน่วยงานใด ๆ ของรัฐนะครับ ผมเข้ามาด้วยความตั้งมั่นว่าจะทำการปฏิรูป ระบบพลังงานในประเทศไทย และจากการที่ผมได้เกี่ยวข้องในการฟังอภิปรายทั้งผู้เชี่ยวชาญ ผู้เกี่ยวข้องทุกฝ่ายที่เชิญมา ผมมีความเชื่อมั่นว่ากรรมาธิการปฏิรูปพลังงานทุกท่าน รวมทั้งสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านมีความรักในประเทศไทย และไม่ว่าจะเป็น ระบบไหนก็ตาม ผมคิดว่าทุกคนตั้งมั่นอยู่บนพื้นฐานความว่า ๑. ความมั่นคง ด้านพลังงานประเทศไทยนะครับ ๒. ความมีน้ำมันใช้อย่างพอเพียงในอนาคต และ ๓. ประเทศไทยไม่ได้มีน้ำมันมากเหมือนกับ ต่างประเทศ เหมือนในประเทศตะวันออกกลาง เพราะฉะนั้นการจะให้ใครมาลงทุนไม่ใช่เป็น เรื่องที่จะทำได้ง่าย ๆ มันต้องมีเงื่อนไขพอที่เขาเห็นว่าเขาจะมีผลประโยชน์เพียงพอ ที่เขาจะมาลงทุน ไม่อย่างนั้นไม่มีใครเข้ามาครับ ดังนั้นผมเชื่อมั่นว่าสิ่งที่กรรมาธิการ ปฏิรูปพลังงานได้เสนอมานั้นเป็นสิ่งที่ทำประโยชน์เพื่อประเทศชาติครับท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญคุณวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ค่ะ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ นะครับ จริง ๆ เรื่องนี้ผมก็ศึกษาจากวิทยานิพนธ์ที่นักศึกษาทำให้ผม เกี่ยวกับเรื่องภาษีนะครับ ผมพบว่าเรื่องการซิกแซกเรื่องภาษีนี่ในระบบสัมปทานมีปัญหา แน่นอนนะครับ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ท่านประธานครับ เช่น เขาเอาเครื่องจักรที่เขา ลดหย่อนภาษีเสร็จเรียบร้อยแล้วในประเทศเขาเหลือศูนย์ เขาก็ขายผ่านหน่วยงานใด หน่วยงานหนึ่งมาที่ประเทศเราด้วยเงินเยอะ ๆ เขาก็หักค่าเสื่อมได้ใหม่ นั่นก็หมายความว่า เครื่องจักรเดียวหักค่าเสื่อมได้ซ้ำซ้อนซ้ำซาก อันนี้ก็เป็นเรื่องธรรมดา ซึ่งเราไม่สามารถ ตรวจจับได้นะครับ เพราะฉะนั้นระบบสัมปทานท่านประธานอย่าลืมนะครับ เราจะเก็บภาษี ต่อเมื่อหักค่าใช้จ่าย หักค่าเสื่อมทุกอย่างเรียบร้อยแล้วนะครับ ซึ่งเราก็รู้ดีระบบข้ามชาติเขามี กลยุทธ์ในเรื่องเหล่านี้นะครับ เพราะฉะนั้นถึงเราจะพยายามตรวจสอบอย่างไรก็ไม่ใช่ เรื่องง่ายนะครับ ถึงสรรพากรจะทุ่มเทอย่างไรก็ไม่ใช่เรื่องง่ายนะครับ ในการที่จะตรวจสอบ การซิกแซกเรื่องภาษี ไม่ว่าระบบกู้เงินผ่านดอกเบี้ยที่ได้มีการพูดถึงมาแล้ว อันนี้คือจุดอ่อน ของระบบสัมปทานนะท่านประธาน เพราะว่าผู้ลงทุนเขาสามารถซิกแซกพวกนี้ได้นะครับ ค่าใช้จ่ายต่าง ๆ แล้วเราก็ได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ก็ ๕๐ เปอร์เซ็นต์นี่มันหลังจากกำไรสุทธิ คือหักหมดแล้วเราจึงได้ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ที่เราได้แน่นอนก็คือค่าภาคหลวง อันนี้คือ จุดอ่อนของระบบให้สัมปทาน แต่จุดแข็งของระบบให้สัมปทานก็คือว่าผู้ที่ต้องการลงทุนนี่ เขาต้องการระบบนี้เพราะความเสี่ยงมันน้อย ความเสี่ยงมันน้อยเพราะอะไรครับ ท่านประธานครับ เพราะว่าเขาสามารถหักค่าใช้จ่ายอะไรหมดเรียบร้อยแล้วก็มีกำไรจึงจะเอามา แบ่งให้เรา ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้าไม่มีกำไรก็ไม่ต้องแบ่ง ก็จบ ก็เสียค่าภาคหลวงอย่างเดียว เพราะฉะนั้นถ้าถามว่าถ้าเราเปิดช่วงนี้ให้คนมาใช้ระบบไหน ผมเชื่อเลยถ้าระบบ แบ่งปันผลประโยชน์ในช่วงนี้คนก็ไม่อยาก ถ้าอยากมาก็อำนาจต่อรองสูงมากนะครับ เช่น อาจจะให้เราแค่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๑๕ หรือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เพราะว่าราคาพลังงาน มันอยู่ในช่วงขาลงนะครับ พลังงานในช่วงขาลงนี่การแบ่งปันผลผลิต อำนาจต่อรองของ ภาครัฐจะด้อยลงเพราะว่าอะไรครับ เพราะว่าคนที่มาลงทุนมันมีความเสี่ยงสูง ไฮ ริส์ก (High risk) ต้องไฮ รีเทิร์น (High return) นะครับเขาก็ต้องโก่ง เราไม่ยอมก็คือไม่มีอะไร เกิดขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้น ๒ ระบบนี้มันอยู่ช่วงจังหวะเวลาด้วย ถ้าถามว่าถ้าคุณอยากจะทำ ช่วงนี้แบ่งปันผลประโยชน์ อำนาจต่อรองนี่เราจะแย่นะครับ แต่สัมปทานมันไม่ต้องนะครับ มันก็ไปได้ แต่ถามว่าผมเฟเวอร์ (Favour) อะไร ผมเฟเวอร์แบ่งปันผลผลิต เพราะว่าผมชอบ ระบบแบ่งปันผลผลิตเพราะอะไร เพราะว่าของเราเป็นหลักประกันว่าเราได้ส่วนแบ่งตามที่ เราต้องการแน่นอนชัดเจนนะครับ เช่นสมมุติว่าออกมา ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เราก็ได้ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ขึ้นลงนี่ถ้าน้ำมันขึ้นสูงหรือก๊าซขึ้นสูงเราก็ได้เยอะนะครับ ลงต่ำเราก็ได้น้อย แต่อย่างไร ๆ ถ้ามันสูงกว่าสัมปทานนี่เราก็ได้มากกว่าสัมปทานแน่นอนนะครับ ถ้าสูงกว่า สัมปทานนะครับท่านประธาน เราได้มากกว่าสัมปทานแน่นอนเลย แต่ระบบสัมปทานนี่เราอาจจะได้แค่ค่าภาคหลวงเท่านั้น ขออภัย ผมหมายถึงค่าภาคหลวง คือถ้าระบบแบ่งปันผลผลิตนี่อย่างไรเราก็ต้องขอมากกว่าค่าภาคหลวง อย่างไร เราก็ต้องได้มากกว่าค่าภาคหลวงแน่นอน แต่ระบบสัมปทานไม่แน่ เราอาจจะได้แค่ ค่าภาคหลวงอย่างเดียว ถ้าการลงทุนสูงแล้วผลผลิตที่ออกมามันน้อย หรือราคาที่มันถูก แบบนี้ เพราะฉะนั้นถ้าในทางภาครัฐนี่อย่างไรระบบแบ่งปันผลผลิตมันให้ประโยชน์มากกว่า มันมีหลักประกันมากกว่าที่เราจะได้ผลประโยชน์แล้วมันยืดหยุ่น น้ำมันขึ้นเราก็ได้มาก น้ำมันลงเราก็ได้น้อย แต่ระบบสัมปทานนี่ไม่แน่นะครับ เพราะมันอยู่ที่การยัดค่าใช้จ่ายเข้ามา ได้มากน้อยแค่ไหน แล้วเรายอมรับได้แค่ไหน อันนี้ผมว่าจุดใหญ่อยู่ตรงนี้ครับท่านประธาน ก็คือเรื่องผลประโยชน์ที่รัฐจะได้ แต่ช่วงนี้อาจจะจังหวะไม่เหมาะในเรื่องแบ่งปันผลผลิต ก็ใช้เวลายกร่างกฎหมายปีหนึ่งผมว่าก็น่าจะเสร็จนะครับ แล้วผมว่าเราใช้ ปตท.สผ. ไปช่วย คุมดูให้แทนได้ เพราะรู้อยู่แล้วขุดเจาะอย่างไร ได้ปริมาณเท่าไร ผมไม่ติดใจเรื่องว่าจะต้อง เสียเวลาไปตั้งบริษัทน้ำมันแห่งชาติอะไรผมว่าไม่จำเป็น ผมว่ามันจำเป็นอยู่ตรงผลประโยชน์ กับความเสี่ยงแล้วก็ในช่วงเวลาเท่านั้นเอง แต่ถ้าช่วงเวลานี้ไม่เหมาะแบ่งปันผลผลิต เราเสียเวลาอีกหน่อย น้ำมันดีขึ้น แบ่งปันผลผลิตเราก็อาจจะต่อรองได้ดีขึ้น อันนี้ผมก็ฝาก เป็นข้อคิดเอาไว้ครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณเกษมสันต์ จิณณวาโส ค่ะ

นายเกษมสันต์ จิณณวาโส ต้นฉบับ

ขอบคุณครับท่านประธาน กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ผม เกษมสันต์ จิณณวาโส สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๖ สิ่งที่อยากจะนำเสนอความเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เนื่องจากว่าหลาย ๆ เรื่องที่เราพูดคุยกัน สิ่งที่สำคัญนี่อยากจะเรียนย้ำว่าเรื่องพลังงานของประเทศไทย ส่วนใหญ่เรานำเข้าจาก ต่างประเทศ สิ่งที่เราจะเป็นปัญหามากก็คือการขาดดุลบัญชีเดินสะพัด เพราะว่าเรื่องของ การนำเข้าพลังงานมีมาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของเชื้อเพลิงในหลายรูปแบบ ทั้งน้ำมัน ทั้งก๊าซธรรมชาติ สิ่งที่ผมอยากนำเรียนก็คือว่า ในเรื่องของการให้สัมปทานขุดเจาะ ปิโตรเลียมที่เราฟังกันมานี่ สมมุติว่าเราตัดสินใจวันนี้อีก ๕ ปีข้างหน้าเราถึงจะได้รับอานิสงส์ จากการตัดสินใจ ที่ผ่านมาเราก็พบว่าอย่างการขุดเจาะน้ำมันหรือก๊าซในอ่าวไทย เราขุดไป จำนวนมาก สิ่งที่มาเกี่ยวข้องกับผมหรือหน่วยงานของผมก็คือเรื่องของการทำอีไอเอ คือการจัดทำรายงานการวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม เรื่องตรงนี้เป็นประเด็นหนึ่งที่ หลายหน่วยงานเขาพยายามมองว่าอีไอเอเป็นอุปสรรคต่อการพัฒนา แต่อยากกราบเรียนว่า อีไอเอเป็นเครื่องมือที่ยืนยัน คิดไปล่วงหน้าว่าถ้าเกิดปัญหาอะไรในอนาคต เราจะลด หรือบรรเทา หรือแก้ไข หรือเยียวยาเรื่องต่าง ๆ ได้อย่างไร ทีนี้เรื่องนี้ก็มาเกี่ยวข้องกับ เรื่องของการให้สัมปทาน เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ตัดสินใจวันนี้ตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้นำเสนอ ซึ่งผมเห็นด้วย แล้วก็สนับสนุนเต็มที่ว่าการตัดสินใจที่จะเปิดแปลงสัมปทานที่ ๒๑ ในการประมูลครั้งนี้ ซึ่งมีทั้งในเรื่องของสัมปทานทั้งบนบก ทั้งในทะเล รวมทั้ง ๒๓ แปลง เมื่อถึงเวลาจำนวนพื้นที่ที่ไปกำหนดไว้ว่าจะใช้พื้นที่กี่ตารางกิโลเมตร ในข้อเท็จจริงเวลาจะไป ดำเนินการจริง ๆ มันต้องไปทำรายงานการวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม ต้องไปกำหนด พื้นที่ ต้องไปกำหนดมาตรการที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของการสำรวจขุดเจาะ เพราะฉะนั้น หลายคนที่เป็นห่วง หลาย ๆ ภาพรวมผมเชื่อว่ามาตรการที่กำหนดก่อนการอนุญาต สมมุติว่าเราเปิดให้มีการยื่นวันนี้ ซึ่งจะมีการปิดการยื่นคำขอในเดือนกุมภาพันธ์ แล้วกว่าจะ คัดเลือกเข้ากระบวนการอะไรต่าง ๆ นี่ สมมุติว่าภายในสิ้นปีนี้แล้วเสร็จ ยังตอบไม่ได้เลยครับว่า ในอีก ๕ ปีข้างหน้าการแก้ไขปัญหาเรื่องความมั่นคงทางด้านพลังงานเรา เรายังอยู่ในภาวะ ความเสี่ยงหรือไม่ เพราะฉะนั้นการที่กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติก็ดี หรือกระทรวงพลังงานก็ดี ได้เสนอแนวทางเลือกต่อรัฐบาลที่จะให้มีการเปิดแปลงสัมปทานใหม่ ส่วนแนวคิดเรื่องของ พีเอสซีนั้นผมคิดว่ามันเป็นเรื่องใหม่จริง ๆ แล้วมันเป็นเรื่องที่เราจะต้องไปออกกฎหมาย เราจะต้องไปทำสร้างกระบวนการเรียนรู้ สร้างองค์ความรู้ให้กับข้าราชการ เจ้าหน้าที่ผู้เข้าไป กำกับ รวมทั้งระบบข้อมูลข่าวสารต่าง ๆ พวกนี้ ผมคิดว่าถ้าเป็นไปได้เราสามารถทำงาน คู่ขนานกันไป ก็หมายความว่าเราเดินเหมือนกับทางเลือกที่ ๓ ครับ ก็คือเราศึกษาไปด้วย พร้อมเมื่อไรแล้วถ้ามีความเห็นสอดคล้องกับท่านสมาชิกหลาย ๆ ท่าน แนวทางของพีเอสซี ก็อาจจะเป็นแนวทางเลือกที่ดีในอนาคต แต่ ณ วันนี้ถ้าเราไม่ตัดสินใจดำเนินการอย่างใด อย่างหนึ่ง ผมคิดว่าความมั่นคงทางพลังงานของประเทศไทยอยู่ในภาวะความเสี่ยงนะครับ ผมขออนุญาตท่านประธานเสนอความเห็นประกอบการพิจารณาไว้เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านอาจารย์สืบพงศ์ ธรรมชาติ ค่ะ

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม รองศาสตราจารย์ ดอกเตอร์สืบพงศ์ ธรรมชาติ สปช. นครศรีธรรมราช พลังงานเป็นเรื่องสำคัญมาก ข้าว ๑ จานมาจากน้ำมัน น้ำมันจากไหน น้ำมันจากการเกษตรที่ปลูกข้าว ต้องไถ ต้องขนส่ง เพราะฉะนั้นข้าว ๑ จานมาจากน้ำมันนั่นเอง ทุกวันนี้ข้าว ๑ จาน ๔๐ บาท ๕๐ บาทครับ ท่านประธานครับ ค่อนข้างสูง เหตุที่สูงเพราะอ้างว่าราคาน้ำมัน น้ำมันลดแต่ข้าวแกงไม่ลดครับ สินค้าไม่ลด นี่คือเรื่องหนึ่งซึ่งเป็นความเจ็บปวดของคนไทย เพราะฉะนั้นจะทำอย่างไร ในเรื่องนี้ ทั้ง ๆ ที่ตอนนี้นะครับถ้าพูดถึงราคาน้ำมัน รัฐบาลก็พยายามที่จะลดลงไปแล้ว และลดลงไปพอสมควร สปช. ๒๕๐ ท่าน ก็ช่วยกันพูดคุยและผลักดันในเรื่องนี้อย่างเต็มที่ และมีแนวโน้มว่าน้ำมันก็จะลดราคาลงไปอีก น้ำมันเป็นพลังงานที่สำคัญมาก เป็นพลังงาน ที่คุมโลกขณะนี้นะครับ ประเทศไหนมีบ่อน้ำมัน ขุดน้ำมันได้มาก ขายน้ำมันได้มาก ประเทศนั้น เหมือนมหาอำนาจ นี่คือเรื่องหนึ่งซึ่งเป็นที่ประจักษ์ชัด ประเทศไทยเราเท่าที่ผมเติบโตมา และเพิ่งรู้ว่าน้ำมันของไทยก็มี แล้วก็รู้ว่ามีที่อ่าวไทย รู้ว่ามีที่ภาคอีสาน ภาคเหนือ แล้วก็มีอยู่ ค่อนข้างมากด้วย อันนี้เป็นข้อมูลที่ผมรับรู้จากเอกสารและจากการที่ได้ฟังท่านผู้รู้ ท่านพูดกันนะครับ และเป็นผู้รู้ที่พูดที่น่าเชื่อถือได้ เมื่อเป็นเช่นนี้พลังงานเรามีมาก และเท่าที่ดู หลายท่านให้ข้อมูลไว้ว่า ประเทศไทยอยู่ในอันดับ ๒๐ กว่า ๆ หรืออย่างไรนี่แหละครับ และแก๊สก็ไม่น้อย เหตุทั้งนี้ทั้งนั้นที่ผมรู้เรื่องแก๊สเป็นเพราะผมก็เคยลงร่วมวิจัยที่จะนะ ในเรื่องของแก๊สที่จะนะในตอนที่พี่น้องประชาชนแถวนั้นประท้วงกันอยู่ ก็เป็นเรื่องที่น่าดีใจ ที่ทรัพยากรของเรามีมาก ต้องขอบคุณบรรพชนไทยเราครับที่เลือกทำเลประเทศไทยมาให้ เราได้อยู่จนทุกวันนี้ เมื่อมีพลังงานมากอย่างนี้ แล้วทำไมไม่ให้ผลประโยชน์ทั้งมวล หรือเกือบทั้งมวลตกกับคนไทยละครับ เหมือนกับที่บางท่านอภิปรายไป บางท่านบอกว่า ก็เพราะคนไทยไม่มีฝีมือ คนไทยไม่เก่ง คนไทยไม่ฉลาดพอที่จะเอาน้ำมันขึ้นมาจากพื้นดิน ไม่สามารถที่จะแยกได้ ไม่สามารถที่จะทำอย่างโน้นอย่างนี้ได้สารพัด นี่คือสิ่งที่เราได้ยินได้ฟังกัน แล้วปรากฏว่าพอสัมปทาน ผู้ที่มารับสัมปทานหรือจะใช้ว่ารับประทานด้วยก็ได้นะครับ กลายเป็นต่างชาติหมดเลยครับ น่าน้อยใจ บรรพชนอุตส่าห์หาผืนแผ่นดินไว้ให้อย่างดิบอย่างดี แต่ลูกหลานไม่สามารถเอาสิ่งที่มีค่ายิ่ง ซึ่งเรียกว่าสุวรรณภูมิหรือว่าดินแดนทองนี้ขึ้นมาให้ เป็นของลูกหลานได้ นี่คือเรื่องหนึ่ง ผมก็เห็นด้วยกับบางท่านที่อภิปรายไปแล้วว่าทำอย่างไร ให้คนไทยได้รับสัมปทานบ้างนะครับ นั่นเรื่องหนึ่งที่ผมเองได้ยินได้ฟังหลายท่านค่อนข้างจะ น้อยอกน้อยใจผู้ปกครองหรือรัฐบาลของเราอยู่เหมือนกัน ในอดีตนะครับ ปัจจุบันนี่ผมไม่ได้ พูดถึงเพราะท่านลดราคาน้ำมันให้พี่น้องประชาชนพอสมควรแล้ว ผมเองก็ใกล้ชิดเพราะว่า ต้องขับรถทุกวันครับ จากในเมืองไปมหาวิทยาลัยต้องใช้น้ำมัน เมื่อก่อนนี้ ๙๕ แพง ตอนนี้ อี (E) ๒๐ เปลี่ยนรถได้อี ๒๐ ก็ประหยัดขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นที่ทุกท่านกล่าวมา ถึงกระบวนการว่าให้สัมปทานขุดเจาะ ซึ่งความเห็นผมเรื่องขุดเจาะนั้นพอพูดคำว่า เจาะ ผมก็หวาดเสียวแล้วครับ แต่เท่าที่ฟัง ๆ นะครับบอกว่าการขุดเจาะนั้นไม่ใช่ตื้น ๆ นะครับ ลงไปลึกมาก ทีนี้ถ้าขุดลึกมาก ๆ ในพื้นที่มาก ๆ ผลกระทบก็อาจจะเกิดขึ้นได้อีกเช่นกัน นั่นก็คือเกิดแผ่นดินยุบ แผ่นดินพัง เพราะมันมีเป็นหลุมเป็นบ่อเป็นอะไรข้างล่างใต้ดินนะครับ ก็เป็นเรื่องหนึ่ง และกล่าวกันว่าอาจจะเป็นที่มาของการเกิดคลื่นใหญ่อะไรต่อมิอะไร ในอนาคตก็ได้ถ้าขุดมากเกินไปนะครับ เพราะฉะนั้นความเห็นผมที่จริงผมเห็นด้วยในการที่จะ มีการเอาทรัพยากรขึ้นมาใช้แต่อย่าขุดขึ้นมาใช้มากเกินไป ถ้ามากเกินไปเป็นเรื่องที่มี ผลกระทบซึ่งหลายคนเป็นห่วงนะครับ ผมว่าลองดูสิว่าตามความเหมาะสมที่ไม่เกิดผลกระทบ มากนักนะครับ นี่ก็เป็นเรื่องหนึ่งที่ผมฝากไว้

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

สุดท้ายขอฝากว่าขอให้ผลประโยชน์ตกแก่พี่น้องประชาชนให้มากที่สุด หุ้นส่วนน้ำมันที่จะมีในอนาคตให้ประชาชนได้เข้ามีหุ้นส่วน ไม่ใช่ไม่กี่นาทีตกกับคนที่มีมือยาว สาวเอาไปหมดแล้ว ฝากตรงนี้นะครับ ขอบพระคุณมากท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณกิตติ โกสินสกุล ค่ะ

นายกิตติ โกสินสกุล ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายกิตติ โกสินสกุล สปช. ตราด ท่านประธานที่เคารพครับ จากที่ได้ฟังทั้งคณะกรรมาธิการ วิสามัญการมีส่วนร่วมตั้งแต่เมื่อวานนี้มีการแถลง ผมก็มีความคิดว่ามันน่าจะมีเรื่องของ ประเด็นในการหารือมาจากเวทีแล้วก็จริง ก็เลยได้มีการสอบถาม แล้ววันนี้ก็ได้ข้อมูลมา ข้อมูลที่ผมได้มา จริง ๆ ต้องเรียนเลยว่ามันเป็นข้อมูลที่ทางสมาคมการประมง แห่งประเทศไทยได้ส่งตัวแทนเข้าไปร่วมในการเสวนาเมื่อวันที่ ๘ มกราคม แต่โอเคล่ะ ผมเข้าใจว่าทุกท่านที่มีความตั้งใจหรือที่จะจัดในเรื่องของการเปิดเสวนารับฟังความเห็น ในเชิงประเด็น เพื่อเอามาประกอบในเรื่องของการที่จะนำเสนอเพื่อให้การพิจารณาเกี่ยวกับ เรื่องของการเปิดสัมปทานปิโตรเลียม ทั้งปิโตรเคมีในประเทศไทยครั้งที่ ๒๑ ที่มีรวมอยู่ ด้วยกันทั้งหมด ๒๙ แปลง ๒๓ แปลงอยู่บนบก ๖ แปลงอยู่ในพื้นที่อ่าวไทย ทั้งนี้ผมอยากจะ กราบเรียนว่าผมเองผมเห็นด้วยในคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากที่จะเปิดให้มีการสัมปทาน แต่ผมเองผมเป็นห่วงว่า เมื่อถึงเวลาแล้วในขณะที่มีการระดมความเห็นหรือรับฟังความเห็น อะไรต่าง ๆ ผมอยากจะให้ทำอยู่บนพื้นฐานของความจริงใจและอยู่บนพื้นฐานของ ความเป็นกลาง ซึ่งทำไมผมถึงพูดอย่างนี้ เพราะกรรมการของสมาคมการประมงแห่งประเทศไทย ที่เข้าร่วมได้บอกกับผมว่าเขาเป็น ๑ ใน ๓๐๐ คนที่อยู่ในเวทีเสวนาแห่งนั้น สุดท้ายแล้วก็ พยายามนำเสนอหรือพยายามชี้แจงในเรื่องต่าง ๆ ที่ในที่ประชุมได้พูดกันถึงเรื่องปัญหา ในทะเล ที่บอกว่ามีคราบน้ำมันขึ้นชายฝั่ง ซึ่งจริง ๆ แล้วทางหลักวิชาการก็ไปแล็บ (Lab) เรียบร้อยแล้วว่าน้ำมันนั้นไม่ใช่น้ำมันดิบก็ยังไม่ยอมเชื่อ สุดท้ายแล้วก็มาพูดถึงเรื่องปลาโลมา ว่าปลาโลมานั้นตายเพราะว่ากินคราบน้ำมันดิบเข้าไป ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่ถามว่าประเด็นนี้จริง ๆ ผมไม่อยากพูด แต่อยากจะให้ประชาชน ทั่วทั้งประเทศได้เข้าใจว่า ในความเป็นจริงแล้วปลาโลมาเป็นปลาที่ฉลาดไม่กินคราบน้ำมัน แน่นอน แล้วก็ผ่าพิสูจน์ทางวิชาการแล้วว่าไม่มีคราบน้ำมันในท้องของปลา ชัดเจนตรงนี้ ผมเองนั้นอยากจะกราบเรียนว่าในส่วนตรงนี้ ผมเองผมได้ติดตามข้อมูลในเรื่องของการเจาะ สำรวจ ทั้งการทำไซสมิก ทั้งการเจาะสำรวจโดยใช้แท่นเจาะ ซึ่งการเจาะในแต่ละครั้ง ที่ผมได้ทราบในเรื่องของตรงนี้ เนื่องจากว่าผมเป็นผู้ช่วยประธานสมาคมการประมง แห่งประเทศไทย แล้วเราได้สอบถามในเรื่องของกิจการของ ปตท.สผ. และกิจการอื่น ๆ ในหลายบริษัทที่ทำการขุดเจาะอยู่ แล้วก็ตั้งแท่นผลิตอยู่ในทะเลอ่าวไทย และต้องเรียนเลยว่า การลงทุนแต่ละครั้งนี่มหาศาลมาก โดยเฉพาะในเรื่องของการขุดเจาะสำรวจของ ปตท.สผ. เมื่อตอนต้นปีที่แล้ว ลงทุนไป ๑,๐๐๐ กว่าล้านบาทไม่เจอน้ำมันแม้แต่หยดเดียว ซึ่งมันเป็น ความเสี่ยง ผมกลับมองว่าถ้าหากเราคิดกันว่าจะต้องให้รัฐเป็นผู้สำรวจและเป็นผู้ดำเนินการ ในเรื่องของการสำรวจ ถ้าหากไม่เจอแล้วใครจะรับผิดชอบ แล้วทุกคนก็จะมากล่าวหาว่า รัฐทำงานกันไม่เป็น หรือว่าเอาเงินงบประมาณของประชาชนไปใช้อย่างที่ไม่มีคุณค่า เหตุที่เกิดวันนี้ผมเชื่อว่าท่านนายกรัฐมนตรีเองได้ให้สัมภาษณ์เกี่ยวกับเรื่องการที่จะเปิดให้ สัมปทาน วันนี้ต้องขอบคุณท่านนายกรัฐมนตรีที่เปิดกว้างนะครับ ที่หันมามองทาง สปช. และอยากจะขอความเห็นของ สปช. ในเรื่องตรงนี้ ผมเองต้องกราบเรียนว่าขอสนับสนุน ในเรื่องของการที่จะเปิดให้สัมปทานเพื่อความมั่นคงของพลังงานทั้งปิโตรเลียมและปิโตรเคมี ในประเทศไทย ขอบคุณครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณเปรื่อง จันดา ค่ะ

นายเปรื่อง จันดา ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านประธาน กรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ผม รองศาสตราจารย์เปรื่อง จันดา สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๔๒ เพชรบูรณ์ ต้องขอกราบขอบคุณท่านประธานกรรมาธิการและ คณะกรรมาธิการทุกท่าน ทั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญร่วมรับฟังความคิดเห็น ผมเชื่อว่า ทุกคนได้ตระหนักว่าพลังงานของชาติคือมรดกของประเทศ คือมรดกของประชาชน ทำอย่างไรประชาชนจะได้รับผลประโยชน์จากการที่รัฐบาลจะเปิดสัมปทานแปลงที่ ๒๑ ที่กำลังพูดถึงนะครับ แล้วก็ผมเชื่อว่าการที่พลังงานจะได้กระทำการใด ๆ ก็ตาม ผลกระทบนั้น ผมคิดว่ากระทบทั้งรัฐ กระทบทั้งสังคม กระทบทั้งผู้ที่มีส่วนได้ส่วนเสียในพื้นที่บริเวณนั้น เผอิญผมเป็นคนจังหวัดเพชรบูรณ์ แล้วก็ทราบว่ามีการเปิดสัมปทานการขุดเจาะน้ำมัน มาแล้วไม่น้อยกว่า ๑๐ ปี ขณะนี้การขุดเจาะก็ยังดำเนินการอยู่ แต่สิ่งที่ประชาชน เขาฝากผมว่าเขาไม่รู้เลยว่าปริมาณน้ำมันมีเท่าไร แต่รถขนเข้าขนออกแต่ละวัน เป็นหลายร้อยเที่ยว ซึ่งอันนี้เป็นส่วนที่ประชาชนฝากความคิดเห็นมา ทำอย่างไรประชาชน จะเข้าถึงข้อมูลเหล่านี้ในการที่จะเข้าไปถึงว่า ปริมาณในบ่อขุดเจาะน้ำมันทั้งหลายที่อยู่ใน พื้นที่อำเภอวิเชียรบุรี ที่อยู่ในอำเภอศรีเทพ ซึ่งเป็นอำเภอที่อยู่ในเขตอุทยานประวัติศาสตร์ ของประเทศ และขณะนี้พื้นที่เหล่านั้นเดิมเป็นที่ไร่ที่นาของประชาชน เป็นที่ทำการเกษตร ของประชาชน แต่ขณะนี้กลายเป็นว่า ๒ ข้างทาง ท่านผ่านเข้าไปทางอำเภอวิเชียรบุรี กับอำเภอศรีเทพจะเห็นเป็นแท่นขุดเจาะน้ำมันเหมือนเสากระโดงเรือกระจายอยู่ทั่วพื้นที่ ห่างกันประมาณสัก ๑๐-๑๕ ไร่ต่อ ๑ ที่ ผมยังเชื่อว่าปริมาณของน้ำมันเชื้อเพลิงของทาง เพชรบูรณ์ยังมีมากอยู่นะครับ ผมเห็นด้วยนะครับ เนื่องจากความเจริญมั่นคงของในด้าน พลังงานของประเทศชาติ แต่อยากจะฝากความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนหลังจาก รับฟังแล้ว

นายเปรื่อง จันดา ต้นฉบับ

ประการที่ ๑ ทำอย่างไรรัฐจะสามารถให้ข้อมูลที่เป็นข้อเท็จจริงทั้งก่อน และหลังที่จะมีการสัมปทาน ข้อเท็จจริงในที่นี้ที่เกี่ยวข้องกับวิถีชีวิตของเขา เขาจะได้วิถีชีวิต ที่ดีขึ้นหรือวิถีชีวิตที่เป็นอย่างไร จะกระทบอย่างไร จะมีผลอิมแพคท์ (Impact) กับชีวิตเดิม อย่างไร ขณะนี้ท่านเชื่อหรือไม่ว่าบางคนนั้นถูกกว้านซื้อที่ดิน แล้วก็ยอมขายที่ดิน ด้วยราคาแพงเอาไปซื้อรถปิกอัพบ้าง เอาไปซื้ออย่างอื่นบ้างตามประสาของคนที่มี การศึกษาน้อย ต้องเปลี่ยนวิถีชีวิต เปลี่ยนอาชีพ เปลี่ยนไปค้าขายค้าเล็กค้าน้อย บางครั้งก็ประสบผลสำเร็จบ้าง ไม่ประสบผลสำเร็จบ้าง อันนี้เป็นส่วนหนึ่งที่ต้องเปลี่ยนแปลง วิถีชีวิต ฉะนั้นข้อมูลเหล่านี้ผมเชื่อว่ารัฐน่าจะให้ข้อมูลที่เป็นจริงกับประชาชนได้

นายเปรื่อง จันดา ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ผลประโยชน์ที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ส่วนราชการที่จะ ได้รับเกิดจากการสัมปทานของรัฐนั้นมีอย่างไร โปร่งใส เป็นธรรม มีข้อมูลที่สามารถอัพเดท (Update) ประชาชนเข้าถึงได้ตลอดเวลา

นายเปรื่อง จันดา ต้นฉบับ

ประการที่ ๓ ผลประโยชน์ที่ตกอยู่กับประชาชน ประชาชนอยากทราบว่า หลังจากที่มีแท่นขุดเจาะน้ำมันแล้วเขาจะได้รับผลประโยชน์อะไรบ้างนะครับ สิ่งเหล่านี้ เป็นสิ่งที่ประชาชนฝากมา และผมเชื่อว่าไม่มีองค์กรใดนอกจากองค์กรของรัฐ อำนาจรัฐ เท่านั้นที่จะจัดการในเรื่องเหล่านี้ได้ และผมก็ยังเชื่อเหมือนกับท่านสมาชิกบางท่านได้กล่าวว่า คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานทุกท่านเป็นคนไทย เป็นคนที่รักคนไทย รักประชาชนคนไทย เหมือนกัน และผมคิดว่าวิถีทางใดก็ตามที่จะทำให้เกิดการที่จะครอบครองพลังงานของชาติ ไม่ว่าในด้านใด ๆ จะเกิดขึ้นด้วยความบริสุทธิ์ โปร่งใสและเป็นธรรมสอดคล้องกับ หลักธรรมาภิบาลที่ดีครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบพระคุณมากค่ะอาจารย์ ต่อไปขอเชิญคุณหมอพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ค่ะ

นางพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน พรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ค่ะ ดิฉันยังไม่มีข้อเสนอแนะในเรื่องของการตัดสินใจว่าจะสนับสนุนในด้านไหน เพราะว่าดิฉันคิดว่ามันแล้วแต่เหตุผลก็คือถ้าหากว่าขณะนี้เรากำลังมีความจำเป็น ในทางด้านเศรษฐกิจ ต้องการงบประมาณที่เพิ่มขึ้น ท่านก็อาจจะต้องเลือกวิธีของการให้ สัมปทานนะคะ แต่ว่าสิ่งที่ดิฉันคิดต่อไปก็คือผลประโยชน์ในระยะยาวของประเทศ แปลงสัมปทานทั้งหมดมี ๒๙ แปลง ซึ่งถ้าหากว่าเปิดสัมปทานจะมีผลผูกพันประเทศไทย เป็นเวลา ๓๙ ปี อันนี้คือข้อมูลจากนักวิชาการนะคะ แล้วในขณะเดียวกันข้อเสนอแนะของเรา จากกรรมาธิการก็คือให้ดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมด้วยระบบสัมปทาน ไทยแลนด์ทรีพลัส แต่ว่าให้กระทรวงพลังงานนี้ดำเนินการศึกษาและเตรียมการให้มี ระบบแบ่งปันผลผลิตที่เหมาะสมกับศักยภาพทางปิโตรเลียมนะคะ ก็แสดงว่ามันก็ยังมีข้อ ซึ่งคิดว่าพีเอสซีนี่ก็อาจจะดีอยู่แต่ว่ายังไม่พร้อม เพราะว่ายังไม่ได้ศึกษา ซึ่งเป็นเรื่องที่ น่าประหลาดใจมากนะคะ ทำไมประเทศต่าง ๆ รอบบ้านเรา ซึ่งแต่ก่อนนี้คิดว่าเขาอาจจะมี เทคโนโลยีที่ไม่ล้ำนำหน้าเท่ากับเรา ประเทศเหล่านั้นได้เลือกตัดสินใจที่จะเอาระบบพีเอสซี ไปกำหนด แสดงว่าเขาได้ศึกษาสิ่งเหล่านี้มาเรียบร้อยแล้ว และประเทศไทย ซึ่งรุ่งโรจน์ชัชวาลย์มาเป็นเวลา ๔๐ ปีอะไรทำนองนี้ ไม่มีข้อมูลเรื่องนี้ยังต้องศึกษานะคะ อันนี้ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่ยังสงสัยอยู่ไม่เข้าใจนะคะ

นางพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ต้นฉบับ

แล้วอีกเรื่องหนึ่งก็คือข้อมูลพื้นฐาน การตัดสินใจทุกอย่างนี่มันก็ขึ้นอยู่กับข้อมูล ที่ถูกต้องนะคะ จนทุกวันนี้ทำไมคนไทยไม่เคยมีข้อมูลพื้นฐานที่ชัดเลยว่าปริมาณปิโตรเลียม เรามีเท่าไร บางกลุ่มบอกว่าน้อย บางกลุ่มบอกว่ามาก ทำไมหน่วยงานที่รับผิดชอบ เช่น กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติไม่ทำการสำรวจให้มันชัดเจนว่าในขณะนี้เรามีปิโตรเลียม ปริมาณปิโตรเลียมอยู่เท่าไร เพื่อที่ได้ประกอบการตัดสินใจต่าง ๆ ว่าเราควรจะทำอย่างไรดี ในความเห็นของดิฉันถ้าหากว่าเรายังลังเลอยู่ระหว่าง ๒ ระบบอันนี้ด้วยข้อมูลที่ต้องการ การศึกษา ทำไมเราจะต้องให้สัมปทานไปทั้งหมด ๒๙ แปลง ถ้าหากว่าเรายังพอมีความรู้ อยู่บ้างว่าแปลงใดที่มันจะมีศักยภาพที่จะมีปริมาณมาก ทำไมเราไม่สงวนเอาไว้ก่อน เพราะว่า ในเวลา ๒๙ ปี ถ้าหากว่าเราให้เขาไปทั้งหมดการเปลี่ยนแปลงอะไรก็ทำได้ยาก เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่าเราแบ่งให้สัมปทาน แล้วทำการศึกษาในเรื่องซึ่งควรจะศึกษามาตั้งนานแล้ว แต่ไม่ทำ ก็น่าที่จะรู้ว่าระบบนี้พีเอสซีไม่ควรจะถึง ๕ ปี เพราะว่าถ้าเผื่อใช้เวลานานขนาดนั้น มันระบุศักยภาพของหน่วยราชการที่รับผิดชอบเรื่องนี้ว่าควรจะต้องปฏิรูปตัวเองแค่ไหน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าเราศึกษาแล้วเห็นว่าระบบนี้มันใช้ได้ มันเกิดประโยชน์สูงสุด ต่อประเทศชาติก็สามารถที่จะใช้ระบบพีเอสซีได้เลย เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่ามันน่าจะ ไม่จำเป็นที่จะต้องให้สัมปทานทั้งหมด ๒๙ แปลงไปพร้อมกัน แต่ควรจะศึกษาระบบไปด้วย แล้วก็แบ่งให้สัมปทาน ขอบคุณค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญคุณศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ค่ะ

นายศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม นายศักดา ศรีวิริยะไพบูลย์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติจากจังหวัดระนอง ต่อประเด็นดังกล่าวผมมีความคิดเห็นอย่างนี้ครับ ผมฟังท่านสมาชิกอภิปราย ฟังกรรมาธิการ อภิปรายให้เหตุผลในหลาย ๆ เรื่อง ผมไม่เข้าใจอยู่เรื่องหนึ่ง หลายครั้งมีการพูดคำว่า ความมั่นคงพลังงาน ผมไม่เข้าใจ วันนี้ถ้าเราให้สัมปทานกับผู้ที่รับสัมปทานไปแล้วมันจะเกิด ความมั่นคงอย่างไร เขาไปขุดพบน้ำมันแล้วน้ำมันอย่างไร ไม่ได้ขายหรือครับ ไม่ได้เอาออกไป หรือครับ เราขุดพบแล้วเราเก็บไว้เป็นของเราหรือครับ เราเก็บไว้อย่างนั้นหรือครับ วันนี้เราซื้อ ไม่ได้หรือครับ ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ในความคิดเห็นของผมนี่คำกล่าวอ้างในเรื่องของ ความมั่นคงผมตอบด้วยคำถามของผมเอง ตั้งคำถามด้วยใจผมเองแล้วนี่ ผมตอบไม่ได้ ให้เหตุผลไม่ได้ ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ วันนี้ผมเคยพูดไว้กับท่านกรรมาธิการบางท่าน วันนี้ผมหวังว่า ผมเคยพูดว่าผมหวัง ผมฝากความหวังทุกท่านที่รู้เรื่องพลังที่เกี่ยวข้องกับพลังงาน จะช่วยกันนะครับ วันนี้เราพูดกันมากมายในการปฏิรูปพลังงาน เรามีความคาดหวัง ประชาชนไทยมีความคาดหวังในการที่จะปฏิรูปด้านพลังงานเพื่อเกิดประโยชน์กับ ประเทศชาติ เกิดประโยชน์กับประชาชนอย่างแท้จริง ผมค่อนข้างมั่นใจว่าในอดีตที่ผ่านมา ตลอดระยะเวลาที่ผ่านมาเราไม่มีส่วนที่เราได้เปรียบเลย หรือได้ประโยชน์อย่างเต็มที่เลยกับพลังงานที่เป็นของแผ่นดินเรา ของชาติเรา ของประชาชน ของทุกคนในชาติ วันนี้เราอยู่ในกระบวนการของการดำเนินการในการที่จะออกกฎหมายก็ดี ในการปฏิรูปก็ดี ซึ่งเราคงต้องใช้เวลาในการที่จะมาศึกษาข้อมูล ผมต้องเรียนว่าวันนี้ผมก็เพิ่งได้ ข้อมูลจากส่วนนี้มา ที่ผ่านมาก็พยายามศึกษาอยู่แต่ว่ามันก็มีความซับซ้อนพอสมควร อย่างไรก็ดีวันนี้เนื่องจากถึงเวลาที่เราต้องเปิดสัมปทานในส่วนนี้ ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ของพวกนี้ไม่ได้เน่าไม่ได้เสีย วันนี้ราคาน้ำมันในตลาดโลกแนวโน้มก็คือต่ำลงมา เรารีบไปไหนครับ เราช้าไปนิดหนึ่ง เรารอบคอบนิดหนึ่ง แล้วทำให้มันเกิดประโยชน์สูงสุด หรืออย่างน้อยที่สุด พวกผมที่เพิ่งได้เห็นในส่วนของสมาชิกหลายท่าน ที่อาจจะมีความรู้สึกเหมือนผมจะได้ ช่วยกันศึกษาดูให้รอบคอบ จะได้ช่วยกันพิจารณาหาหนทางที่ดีที่สุด ในการให้เกิดประโยชน์ กับประเทศชาติ เกิดประโยชน์สูงสุดต่อรายได้ต่อเศรษฐกิจของประเทศ ฉะนั้นผมถึงคิดว่า อย่างนี้ครับ ในส่วนนี้เองผมมีความคิดเห็นว่าในเรื่องนี้ในการให้สัมปทานในเรื่องนี้ควรชะลอ ออกไป การพิจารณาในเรื่องของการที่จะเป็นสัมปทาน หรือเป็นการให้ส่วนแบ่ง มันมีรายละเอียดที่จะต้องพิจารณาอีกเยอะพอสมควร ผมเข้าใจว่าอย่างนั้น ฉะนั้นผมคิดว่า อย่างนี้ในส่วนนี้เอง ผมคิดว่าเราคงใช้เวลาสักนิดหนึ่งแล้วก็ในส่วนนี้ผมก็คิดว่ากรรมาธิการก็ดี สมาชิกพวกเราก็ดีนะครับ ใช้เวลาสักนิดหนึ่ง แล้วก็ช่วยกันตัดสินใจในการที่จะพิจารณาเรื่องนี้ เพราะว่าอย่างที่ผมเรียนให้ทราบว่าด้วยเหตุผลที่ทางกรรมาธิการพูดแล้วพูดอีกหลายครั้ง เรื่องความมั่นคงผมฟังอย่างไรก็ไม่ขึ้น ขอกราบขอบคุณครับ สวัสดีครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณนะครับ ทางกรรมาธิการจะขอสลับชี้แจงสักนิดหนึ่ง เชิญกรรมาธิการครับ

นายมนูญ ศิริวรรณ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม มนูญ ศิริวรรณ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในนามของคณะกรรมาธิการนะครับ ก่อนอื่น ต้องขออภัยท่านสมาชิกที่ขัดจังหวะในการอภิปรายนะครับ ทั้งนี้เพราะว่ากระผม มีความจำเป็นจะต้องไปประชุมคณะกรรมาธิการวิสัยทัศน์ตอน ๔ โมงครึ่งเกรงว่าจะกลับมาไม่ทัน ก่อนอื่นผมกราบเรียนว่ารายงานผลการศึกษาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ที่นำเสนอต่อที่ประชุมในวันนี้ เราไม่ได้มีเจตนาที่จะบอกว่าระบบใดดีกว่าระบบใดนะครับ เราไม่ได้บอกเลยว่าสัมปทานดีกว่าพีเอสซีคือระบบแบ่งปันผลผลิต หรือระบบแบ่งปันผลผลิต ดีกว่าระบบสัมปทาน การนำเสนอในวันนี้เรามีเจตนาแต่เพียงบอกว่า เราควรที่จะเดินหน้า การสำรวจสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ หรือเปล่านะครับ และถ้าเรามีความจำเป็น ที่จะต้องเดินหน้าระบบการเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ นั้น ควรจะบริหารจัดการ การเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ อย่างไร จึงจะได้ประโยชน์ให้กับประเทศชาติมากที่สุดนะครับ มีเพียงแค่ ๒ ประการเท่านั้น เราไม่ได้คิดว่าระบบสัมปทานนั้นดีกว่าระบบแบ่งปันผลผลิต แต่จากการอภิปรายของท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยบางท่าน หรือจากการอภิปรายของ สมาชิก สปช. บางท่านดูเหมือนจะได้ปักใจไปแล้วว่าระบบแบ่งปันผลผลิตนั้นดีกว่า ระบบสัมปทาน สมาชิกบางท่านได้อภิปรายว่าทำไมเราได้ดำเนินการสำรวจปิโตรเลียมมาเป็น เวลาถึง ๔๐ ปี เราไม่ทราบหรือว่าระบบแบ่งปันผลผลิตนั้นเป็นอย่างไร ผมขอเรียนว่าเราทราบครับ เพราะถ้าเราไม่ทราบเราคงไม่สามารถมายืนอยู่จุดนี้ได้ ในการศึกษาของคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปพลังงานนั้นเราได้เชิญผู้เชี่ยวชาญทุกสาขานะครับ ทั้งฝ่ายราชการ ทั้งนักวิชาการ ทั้งฝ่ายที่คัดค้าน ทั้งฝ่ายที่สนับสนุนมาให้ความเห็นกับทางคณะกรรมาธิการอย่างรอบด้าน เพราะฉะนั้นเรามีความรู้เกี่ยวกับเรื่องของระบบแบ่งปันผลผลิตดีพอสมควรนะครับ แต่เนื่องจากเราเห็นว่าการที่จะเปลี่ยนระบบจากสัมปทานไปใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตนั้น มันมีความจำเป็นที่จะต้องดำเนินการปรับโครงสร้างพื้นฐานให้มันพร้อมต่อการที่จะเปลี่ยน ระบบนะครับ ขั้นแรกก็ต้องมีการแก้ไขกฎหมาย หลังจากแก้ไขกฎหมายก็ต้องมีการตั้งองค์กร ขึ้นมารองรับ แล้วไม่ใช่เพียงแค่นั้นนะครับ มันจะต้องมีระเบียบ วิธีการในการปฏิบัติ อีกมากมายครับ เพราะว่าระบบแบ่งปันผลผลิตนั้นมันมีรายละเอียดในการทำงานร่วมกับ ผู้ประกอบการมากมาย ไม่ใช่เหมือนระบบสัมปทานที่สามารถจะดำเนินการได้เลย แล้วเราได้ ดำเนินการมาแล้วเป็นเวลาร่วม ๔๐ ปี เพราะฉะนั้นในเมื่อคณะกรรมาธิการมีความเห็นว่า เราควรจะเดินหน้าสัมปทานรอบที่ ๒๑ ต่อไปด้วยมีความจำเป็นเรื่องความมั่นคงด้านพลังงาน เราจึงมีความเห็นว่าระบบสัมปทานนั้นน่าจะเป็นระบบที่สามารถที่จะดำเนินการได้ โดยมีความเสี่ยงน้อยที่สุด และมีข้อจำกัดในเรื่องระยะเวลาน้อยที่สุด เพราะฉะนั้นการที่ คณะกรรมาธิการเสนอให้เดินหน้าต่อไปด้วยระบบสัมปทานนั้นไม่ได้ด้วยความที่ว่าเราเห็นว่า ระบบสัมปทานดีกว่าระบบแบ่งปันผลผลิตนะครับ เพราะฉะนั้นการจะศึกษาว่าระบบไหน ดีกว่าระบบไหน มันไม่ใช่เรื่องที่เราจะมาตัดสินกันได้ด้วยในระยะเวลาเพียงแค่เดือน หรือ ๒ เดือน หรือในระยะเวลาเพียงแค่ ๑ วันหรือ ๒ วัน หรือ ๑ สัปดาห์หรือ ๒ สัปดาห์ ทำไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นเราเกรงว่าถ้าเราอยากจะตัดสินกันในเรื่องนี้เราต้องไปศึกษาอีก แต่ไม่ได้ศึกษาว่าระบบไหนเป็นอย่างไรนะครับ เพราะระบบไหนเป็นอย่างไรรู้อยู่แล้ว แต่เราต้องไปศึกษาว่ามันเหมาะสมกับประเทศไทยจริงหรือเปล่า เพราะขณะนี้ก็มีเสียง กล่าวอ้างเพียงว่าต้องเป็นระบบนี้เท่านั้นถึงจะดีกับประเทศไทยมันจะให้ประโยชน์อย่างนั้น อย่างนี้นะครับ ฝ่ายผู้ประกอบการ ฝ่ายราชการก็บอกว่าเราได้อยู่ในระบบนี้สัมปทาน มันดีอยู่แล้ว ได้มีการปรับปรุงมาโดยตลอด ผลประโยชน์ก็ได้มีการเก็บเข้าสู่รัฐบาลเพิ่มขึ้นมา โดยตลอด เพราะฉะนั้นมันจะต้องมีการศึกษาว่าระบบไหนมันถึงจะดีกับประเทศไทยมากกว่ากัน ซึ่งการศึกษานี้มันต้องการเวลาครับ เราไม่สามารถที่จะมาบอกได้ภายในระยะเวลาอันสั้น นั่นคือเหตุผลที่ว่าในวันนี้คณะกรรมาธิการจึงได้เสนอแนะว่าเราเดินหน้าสัมปทานรอบที่ ๒๑ โดยใช้ระบบสัมปทานไปก่อน ในขณะเดียวกันให้ศึกษาและเตรียมความพร้อมที่จะใช้ระบบ พีเอสซีหรือระบบแบ่งปันผลผลิตได้ทันทีถ้ารัฐบาลหรือผู้มีอำนาจในการตัดสินใจ เห็นว่าสมควรจะใช้ เราจะได้ไม่มีข้อโต้แย้งกันอีกในอนาคตว่าเอาละ ถ้าอยากจะใช้ แล้วมันไม่พร้อมนะครับ นี่คือข้อเสนอของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากที่เราเห็นว่า เราเสียเวลากันมาพอแล้ว เพราะฉะนั้นในอนาคตเราไม่อยากจะเสียเวลาอีกต่อไป เพราะฉะนั้นเราก็ไม่ต้องการที่จะเสียเวลาในการที่จะสำรวจสัมปทานรอบที่ ๒๑ เพราะว่า ยิ่งเสียเวลาไปนานเท่าไร ๒ ปี หรือ ๓ ปี หรือ ๔ ปี หรือ ๕ ปีก็ตาม ล้วนแต่ทำความเสียหาย ให้แก่ประเทศชาติทั้งสิ้น ความเสียหายนั้นแต่ละท่านอาจจะมองต่างกัน บางท่านอาจจะบอก ไม่เสียหายหรอก รอได้ แต่บางท่านที่มีหน้าที่ความรับผิดชอบเขาก็อาจจะบอกว่าเสียหายมาก ซึ่งบางท่านประเมินไว้ถึง ๕๐๐,๐๐๐ ล้านบาท เราไม่รู้หรอกครับว่ามันจะเสียหายมากน้อย แค่ไหน เพราะมันเป็นความเสียหายในอนาคต แต่ในฐานะที่เราเป็นสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติ เราก็มีส่วนในความรับผิดชอบต่อความเสียหายที่มันจะเกิดขึ้นในอนาคต ถ้าเราตัดสินใจผิด เพราะฉะนั้นผมคิดว่าหน้าที่ของเราทุกคนก็คือ เราพยายามหาทางออกที่ มันดีที่สุดสำหรับอนาคตของประเทศชาติ อันนั้นคือข้อแรกที่ผมอยากจะเรียนชี้แจง

นายมนูญ ศิริวรรณ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ข้อที่ ๒ มันมีความเข้าใจผิดมากว่าปิโตรเลียมที่เราค้นพบในประเทศ เมื่อค้นพบแล้วก็ไม่ได้เป็นของประเทศ มีการส่งออก มีการขายในราคาตลาดโลก คนไทยนั้น ก็ไม่ได้ใช้ในราคาที่มันเป็นประโยชน์สำหรับคนไทย อันนี้ผมอยากจะเรียนนะครับว่า มันเป็นความจริงเพียงแค่ครึ่งเดียว ทั้งนี้เพราะว่าปิโตรเลียมที่เราค้นพบเราได้นำมาใช้ ในประเทศทั้งหมดครับ อาจจะมีน้ำมันดิบจำนวนหนึ่งซึ่งน้อยมากที่ส่งออกไปขายยัง ต่างประเทศ เพราะมีคุณสมบัติไม่เหมาะสมกับการกลั่นในประเทศ แต่ถึงวันนี้ ท่านนายกรัฐมนตรีก็ได้ขอไม่ให้มีการส่งออกแล้ว เพราะฉะนั้นน้ำมันดิบทุกหยด ก๊าซธรรมชาติกลั่นทุกหยดได้ใช้ในประเทศทั้งสิ้น ไม่มีการใช้ นอกประเทศ ส่วนราคานั้นอาจจะจริงว่าสำหรับน้ำมันดิบนั้นเป็นการขายในราคาตลาดโลก แต่ก๊าซธรรมชาติไม่ใช่นะครับ ก๊าซธรรมชาตินั้นเป็นการขายในราคาที่สูตรที่ตกลงกัน ภายในประเทศ ระหว่างผู้ประกอบการซึ่งเป็นผู้ได้รับสัมปทานกับทางราชการซึ่งได้กำหนด ราคาขายกัน ตกลงกันตามสูตรราคาในประเทศ ซึ่งไม่ได้อ้างอิงราคาในตลาดโลก และก๊าซธรรมชาติไม่มีราคาตลาดโลกนะครับ ก๊าซธรรมชาติจะเป็นราคาในแต่ละภูมิภาค สหรัฐอเมริกาก็ราคาหนึ่ง ยุโรปก็ราคาหนึ่ง เอเชียก็ราคาหนึ่งครับ แล้วแน่นอนที่สุดก็คือว่า ราคาที่เราซื้อขายกันในประเทศนั้นราคาถูกกว่าที่เรานำเข้าครับ ทุกวันนี้ราคาก๊าซธรรมชาติ ในอ่าวไทยนั้นถูกกว่าราคาก๊าซนำเข้าจากพม่า ถูกกว่าราคาก๊าซแอลเอ็นจีที่เรานำเข้าจาก ตลาดโลก เพราะฉะนั้นถ้าเราสูญเสียโอกาสในการนำเอาก๊าซธรรมชาติในอ่าวไทยขึ้นมาใช้ แน่นอนเราก็ต้องไปนำเข้าจากต่างประเทศเข้ามาใช้ในราคาแพง ซึ่งราคาแพงกว่า เกือบเท่าตัวนะครับ ก๊าซธรรมชาติในอ่าวไทยนั้นราคาประมาณ ๙ เหรียญสหรัฐต่อล้านบีทียู แต่ถ้าเรานำเข้าเป็นแอลเอ็นจีเข้ามา ราคาประมาณ ๑๕ เหรียญต่อล้านบีทียู ตรงนี้มันเห็น เป็นผลเสียหายที่มันชัดเจน ท่านจะบอกว่าไม่เสียหายเท่าไร ก็ไม่เป็นไรครับ แต่อันนี้คือ ความเสียหายที่มันเห็นชัดเจนนะครับ

นายมนูญ ศิริวรรณ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

อันที่ ๒ ที่ผมอยากจะเรียนก็คือเรื่องของการปรับค่าใช้จ่าย หลายท่านบอกว่า ถ้าเป็นพีเอสซีเราจะได้แบ่งปันผลผลิตเต็มที่จาก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของรายได้เลย อันนี้มันเป็น ความเข้าใจผิดนะครับ ไม่ว่าจะเป็นระบบพีเอสซี หรือไม่ว่าจะเป็นระบบแบบสัมปทาน ก็แล้วแต่ เราต้องหักค่าใช้จ่ายก่อน ก่อนที่จะนำมาแบ่งปันกัน สัมปทานเราอนุญาตให้ ผู้ประกอบการหักค่าใช้จ่ายได้ แต่ว่าตัวค่าภาคหลวงไม่ได้หักค่าใช้จ่ายนะครับ ค่าภาคหลวง หักจากรายได้ แล้วถึงจะไม่หักค่าใช้จ่าย แล้วถึงจะมาเสียภาษีจากกำไร ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วถึงจะมีกำไรจากส่วนแบ่งที่เป็นภาษีที่ประเมินพิเศษอีกตามที่เราเรียกว่าวินด์ฟอล แทกซ์ (Windfall taxes) แต่ตัวแบ่งปันผลผลิตนั้นเราก็ต้องหักค่าใช้จ่ายให้เขาเหมือนกัน ไม่ได้หมายความว่า เขาผลิตน้ำมันได้เท่าไร แล้วเราก็เก็บเขา ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของส่วนแบ่ง ผลผลิตเลย ไม่ใช่ครับ เราก็ต้องให้เขาหักคอสท์ ออยล์ไปนะครับ แล้วที่เหลือถึงจะมาแบ่งกัน ๕๐ ๕๐ เพราะฉะนั้นไม่ว่าระบบไหนก็ตาม ก็จำเป็นต้องมีการหักรายจ่ายของผู้ประกอบการ ทั้งสิ้น ไม่อย่างนั้นแล้วก็ไม่มีผู้ใดที่อยากจะเข้ามาลงทุนทำธุรกิจกับเรา เพราะว่าเราไม่ยอมให้ เขาหักค่าใช้จ่ายนะครับ

นายมนูญ ศิริวรรณ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

อันที่ ๓ เรื่องของผลกระทบที่เกิดขึ้นจากการสำรวจและขุดเจาะปิโตรเลียม ซึ่งมันกระทบกับชีวิตของประชาชน อันนั้นอาจจะเป็นเรื่องจริงนะครับ แต่ว่าเรื่องเหล่านี้ มันเป็นเรื่องที่ภาครัฐและผู้ประกอบการนั้นต้องประกอบการให้ถูกต้องตามกฎระเบียบ แบบแผนของทางราชการ และต้องระมัดระวังไม่ให้เกิดผลกระทบต่อประชาชน แล้วถ้าเกิด ก็ต้องเยียวยาประชาชนนะครับ แต่มันไม่ใช่เป็นเหตุผลที่เราจะมาบอกว่าไม่สมควรให้ สัมปทานรอบที่ ๒๑ แล้วก็มันก็ไม่เกี่ยวกับระบบนะครับ เพราะว่าผลกระทบที่มันเกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นระบบสัมปทาน หรือไม่ว่าจะเป็นระบบพีเอสซี ถ้ามันดูแลไม่ดี มันควบคุมไม่ดี มันเกิดขึ้นได้ทั้งนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าก็เป็นหน้าที่ของราชการ ของรัฐบาล และของผู้ประกอบการ และรวมทั้งภาคประชาชนที่จะต้องช่วยกันดูแลไม่ให้มันเกิด ผลกระทบนี้นะครับ

นายมนูญ ศิริวรรณ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ส่วนประการสุดท้าย ผมอยากจะเรียนว่ารายงานของคณะกรรมาธิการ วิสามัญการมีส่วนร่วมและการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนเป็นรายงานที่ดีแล้วก็มี ประโยชน์อย่างยิ่งนะครับ แต่ในที่นี้ผมอยากจะเรียนว่าถ้าเผื่อจะให้เป็นการรายงาน หรือการรับฟังความคิดเห็นที่รอบด้านอย่างแท้จริงนี่นะครับ ในประเด็นที่มันเป็นประเด็นที่ อ่อนไหวอย่างนี้ ในโอกาสต่อไปผมใคร่ขอเสนอแนะว่าควรจะเป็นการจัดร่วมกันระหว่าง คณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนและ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานครับ เพื่อที่เราจะได้ความคิดเห็นที่รอบด้านจริง ๆ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณนะครับ เชิญผู้อภิปรายท่านถัดไปครับ คุณสุวัฒน์ วิริยะพงษ์สุกิจ ๒๒๕ ครับ

นายสุวัฒน์ วิริยพงษ์สุกิจ ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม สุวัฒน์ วิริยพงษ์สุกิจ ครับ เพื่อใช้เวลาให้มีคุณค่ามากที่สุด ผมคงไม่อภิปรายในประเด็นที่ ซ้ำซ้อนนะครับ

นายสุวัฒน์ วิริยพงษ์สุกิจ ต้นฉบับ

ประเด็นแรกครับ ก็พยายามเข้าใจนะครับแล้วก็เห็นใจส่วนพวกเราที่เป็น สมาชิกทั้งหมด รวมถึงกรรมาธิการ ไม่ว่าจะเป็นคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน แล้วก็อนุกรรมาธิการรับฟังการมีส่วนร่วม ผมคิดว่าเราช่วยกันนะครับ ช่วยกันเติมเต็ม ต้องเรียนว่ากรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ก็พยายามเชิญเอาบุคคลหลายภาคส่วนได้เข้ามาให้ความเห็น ประสบการณ์ต่าง ๆ นะครับ และกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมก็ไปจัดเวทีภาคประชาชน ภาควิชาการ ผมได้รับ เอกสารจากกรรมาธิการช่วงประมาณเที่ยงคืน ๒๔ นาที เมื่อคืนนี้ก็เลยต้องอ่านอีกประมาณ ๒ ชั่วโมง อ่านทุกหน้า ผมก็พยายามพับนะครับ เดี๋ยวถ้ามีเวลาก็ค่อยไปคุยเป็นการส่วนตัว แต่โดยรวมอย่างนี้ครับ ผมคิดว่าข้อมูลค่อนข้างที่จะครบถ้วน ในเอกสารที่ท่านให้มา ๒ ปึ๊ง ปึ๊งใหญ่นี่ครับ ท่านรวบรวมเอาทุกองคาพยพแน่ ๆ แต่ที่น่ากังวลใจครับ คือการที่จะมา สังเคราะห์ เอกสาร ๑๔ หน้าที่มาสังเคราะห์นี่ผมคิดว่าเทน้ำหนักมาข้างใดข้างหนึ่งมากไป ภาคส่วนที่เป็นภาคประชาชน ภาควิชาการ ซึ่งมีอยู่แล้วในเอกสารภาคผนวก ผมขอยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับ ในเอกสารหน้า ๘ ของกรรมาธิการการมีส่วนร่วม ซึ่งได้เปรียบเทียบข้อแตกต่างระหว่างระบบสัมปทานของไทยกับระบบแบ่งปันผลผลิตของ มาเลเซีย ซึ่งอันนี้ก็เป็นหัวใจสำคัญนะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องกรรมสิทธิ์ การควบคุมของรัฐ การมีส่วนร่วมของรัฐต่าง ๆ ปรากฏว่ากรรมาธิการมาสรุปว่าดูเหมือนสาระสำคัญไม่ต่างกัน แต่ผมอ่านนี่ผมคิดว่าต่าง แล้วต่างอย่างมีนัยด้วยนะครับ ทีนี้จะว่าเวทีภาคประชาชนนี่ เขาจัดโดยไม่ครอบคลุมหรือเปล่า ก็มาดูเอกสารครับ ผมมาดูเอกสารซึ่งขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านรสนาได้กรุณาแจกให้ที่ประชุมเมื่อเช้านี้นะครับ ซึ่งเป็นเอกสารของกระทรวงพลังงาน ที่ได้เชื้อเชิญให้เข้ามาทำสัมปทาน ก็มีตารางเปรียบเทียบ เนื้อหาสาระไม่ต่างครับ แต่ปรากฏว่า เอกสารชิ้นนี้กลับไม่ปรากฏ ซึ่งเป็นหัวใจสำคัญกลับไม่ปรากฏอยู่ในสาระสำคัญครับ ที่เป็น เอ็กเซกคูตีฟ ซัมมารี (Executive summary) ผมขออนุญาตใช้คำนี้ก็แล้วกัน อันนี้เป็นข้อกังวลใจของผม ทีนี้ประเด็นเหล่านี้เป็นประเด็นที่มีความอ่อนไหว ประเด็นที่ เซนซิตีฟ (Sensitive) เพราะฉะนั้นในเอกสารได้สรุปชัดเจนครับ เรื่องกรรมสิทธิ์ มีความแตกต่างกัน ผมขอยกตัวอย่างเรื่องกรรมสิทธิ์เท่านั้นเอง ระบบสัมปทานนี่กรรมสิทธิ์ เป็นของเอกชน บริษัท แต่พีเอสซีเป็นของรัฐ หลายท่านได้อภิปรายกรณีนี้แล้ว ผมคิดว่า ประเด็นเหล่านี้ยิ่งจำเป็นที่จะต้องรัฐในฐานะที่ดูแลประชาชน และประชาชนต้องเป็นเจ้าของ ทรัพยากรธรรมชาติ ต้องเข้าไปดูแล สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ครับผมคิดว่าต้องปรากฏอยู่ในเนื้อหา สาระสำคัญของเอกสาร ความเป็นเจ้าของนี่เป็นเรื่องใหญ่ของทรัพยากรธรรมชาติ อย่างที่หลายท่านได้กรุณาให้ความเห็นนะครับ ผมมีตัวอย่างเล็ก ๆ ผมสมมุติแล้วกันครับ ขออนุญาตได้เป็นตัวอย่าง ที่บ้านผมสมมุติว่ามีมะม่วงต้นใหญ่มาก ปลูกมาเป็นพันปีแล้วครับ เผอิญมะม่วงต้นนี้อายุยืนนาน แล้วลูกดกบ้าง ไม่ดกบ้าง ลูกเล็กบ้าง ลูกใหญ่บ้างครับ ๔๐ ปี ที่ผ่านมานี่เผอิญผมมีลูกชาย ๒ คน เป็นลูกชายฝาแฝดครับ ลูกชายคนที่ ๑ ก็บอกว่าพ่อ เอาเลยครับ เดี๋ยวก็จะมีบริษัทมาจัดการเก็บต้นมะม่วงให้เรา เอารถเครนมาด้วย หักค่าเครน หักค่าคนขึ้นอะไรทั้งหมด แล้วเราเอาส่วนกำไร ไม่รู้ว่าตกลงค่าใช้จ่ายอะไร เท่าไร เป็นอย่างไร แต่ลูกคนที่ ๒ ของผมเขาบอกว่า พ่อ มะม่วงนี้ถูกคนอื่นขึ้นมา ๔๐ ปีแล้ว ผมอยากมีส่วนร่วมบ้าง ผมอยากขับรถเครนเป็นบ้าง ไม่อย่างนั้นผมต้องปีนต้นมะม่วง ทุกครั้งเลย ผมคิดว่าความเป็นเจ้าของนี่มันจะทำให้จิตวิญญาณในการที่จะมีส่วนร่วม และการแบ่งปันผลประโยชน์ ผมขอยกตัวอย่างอย่างนี้นะครับเพื่อที่จะทำให้เห็นภาพว่า มันถึงเวลาแล้วหรือยังครับที่สภาปฏิรูปแห่งชาติต้องคิดกรอบของการปฏิรูป ถ้าเราคิดว่า เราต้องฟันธงที่จะเดินหน้าเรื่องการปฏิรูปนี่ผมคิดว่าทำได้ ในสภาแห่งนี้มีผู้เชี่ยวชาญ เยอะแยะเลย การปฏิรูปพลังงานไม่ได้ทำเฉพาะกรรมาธิการพลังงาน หลายท่านพูดถึง สิ่งแวดล้อม หลายท่านพูดถึงการปฏิรูปวิทยาศาสตร์ หลายท่านพูดถึงเรื่องการปฏิรูป การศึกษา มันต้องไปด้วยกันครับ ถ้าเราตั้งใจเดินหน้า ผมคิดว่า ๖ เดือน ๑ ปี แก้กฎหมาย อะไรต่าง ๆ มันเป็นเรื่องควรทำทั้งหมดครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณนะครับ ชื่อถัดไปเป็นคุณสารี ผมเห็นเดินเข้ามาแล้ว แต่ว่าโน้ตบอกขอเป็นคนสุดท้าย ตกลงจะเอา ตอนนี้หรือคนสุดท้ายครับ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

ตอนนี้ก็ได้ค่ะท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

โอเคครับ เชิญครับ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานนะคะ แล้วก็เพื่อนสมาชิก ทุกท่านนะคะ ดิฉันมีประเด็นสำคัญหลายประเด็นที่คิดว่าอยากจะขออนุญาตอภิปราย แล้วก็ก่อนอื่นดิฉันต้องบอกว่า ดิฉันไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอแนะของกรรมาธิการปฏิรูป พลังงานนะคะ เพราะว่าหลายเหตุผลที่อยากจะชี้แจง

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

ประเด็นที่ ๑ ดิฉันคิดว่าการที่เราจะรีบดำเนินการสำรวจและผลิตปิโตรเลียม รอบที่ ๒๑ โดยที่ใช้ พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ตั้งแต่ปี ๒๕๑๔ นั้น เป็นเรื่องที่ควรจะต้องปรับปรุงก่อน เราจะเรียกว่า จะให้สัมปทานพื้นที่ทั้งหมด ๖๖,๔๖๓ ตารางกิโลเมตร ซึ่งดิฉัน ลองคำนวณเกือบ ๑๓ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ของประเทศ ซึ่งครอบคลุม ๒๖ จังหวัดภาคอีสาน พี่ ๆ ที่อยู่ภาคอีสานนี่ขณะนี้ยกเว้น ๔ จังหวัดเท่านั้นเอง คือบึงกาฬ หนองคาย สุรินทร์ และเลย และในภาคเหนืออีก ๑๐ จังหวัดนะคะกับภาคกลาง พิษณุโลก สุโขทัย อุตรดิตถ์ ตาก กำแพงเพชร พิจิตร นครสวรรค์ เพชรบูรณ์ ลพบุรีและสุพรรณบุรี และรวมทั้งอ่าวไทย อีก ๖ แปลง ซึ่งผลกระทบที่เกิดจากประชาชนจากรายงานของกรรมาธิการรับฟัง ความคิดเห็น ดิฉันเห็นในรายงานมี ๒ จังหวัดที่ชัดเจน ดิฉันอยากพูดถึงนะคะว่า อย่างเช่น มีการวางระเบิดเพื่อทำการสำรวจถึง ๖,๙๐๐ ลูก ทำให้ชาวบ้านอำเภอสตึก บุรีรัมย์นี่ได้รับ ผลกระทบ บ้านเรือนพังเสียหาย ผนังบ้านแตกร้าว พื้นทรุด อันนี้ยังเป็นเรื่องทรัพย์สิน

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

ประเด็นที่ ๒ การขุดเจาะก๊าซธรรมชาติในพื้นที่ภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ส่งผลกระทบต่อด้านสุขภาพของชาวบ้านชัดเจนที่กาฬสินธุ์ โนนสะอาด แล้วก็อุดรธานีนะคะ ชาวบ้านเกิดอาการปากเบี้ยว เป็นโรคทางระบบประสาท และโรคเกี่ยวกับระบบทางเดิน หายใจ ซึ่งเป็นผลจากก๊าซไฮโดรเจนซัลไฟด์ หรือก๊าซไข่เน่าที่จากการขุดเจาะแก๊สธรรมชาติ ที่ขาดระบบการป้องกันตามมาตรฐานสากล ซึ่งอันนี้ก็เป็นประเด็นที่เกิดขึ้นจริง ดิฉันคิดว่า เราไม่จำเป็นต้องใช้ระบบสัมปทานเท่านั้นที่จะต้องมีการดำเนินการนะคะ และดิฉันเห็นว่า สิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้นก็คือ การสัมปทานจะทำให้เราไม่สามารถเปลี่ยนแปลงอะไรได้เลยภายใน อย่างน้อย ๒๙ ปี หรือ ๓๙ ปี ถ้าเราขยายไปอีก ๑๐ ปีนะคะ แล้วก็ดิฉันขอไม่เห็นด้วยกับ เหตุผลที่อ้างว่า การเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ เพื่อปริมาณสำรองพลังงานปิโตรเลียมนะคะ แล้วพลังงานเรากำลังจะหมดไป เราไม่เพียงพอกับความต้องการใช้ ต้องนำเข้าพลังงาน ทุกประเภท ดิฉันเห็นว่าการนำเสนอข้อมูลในลักษณะดังกล่าวเป็นการให้ข้อมูลที่ไม่ครบถ้วน นะคะ แล้วก็เป็นการกดดันและไม่ได้สร้างทางเลือกในการจัดการเรียกว่าการบริหารจัดการ พลังงานที่เหมาะสมของประเทศ ซึ่งอาจจะทำให้เกิดการตัดสินใจที่ผิดพลาด และดิฉันคิดว่า เรื่องนี้ด้วยหลายเหตุผล ๑. ปริมาณสำรองก๊าซธรรมชาติที่อ้างว่าหมดนั้น ไม่ใช่ความมีอยู่จริง ของปริมาณก๊าซธรรมชาติที่สำรวจพบทั้งหมด ซึ่งอันนี้ดิฉันคิดว่ากรรมาธิการพลังงานรู้ดีนะคะ ซึ่งอันนี้เรียกว่าเทคนิค ก็เป็นเรื่องที่ก้าวหน้าไปมากในปัจจุบัน ๒. ปริมาณที่สำรองก๊าซธรรมชาติ เป็นปริมาณก๊าซธรรมชาติที่ค้นพบเพียงส่วนหนึ่งเท่านั้น ซึ่งจะเกิดขึ้นต่อเมื่อผู้รับสัมปทาน ขุดเจาะผลิตก๊าซธรรมชาติในแหล่งต่าง ๆ ที่ได้ทำสัญญาการซื้อขายก๊าซระยะยาวกับ ปตท. แล้ว และอายุของสัญญาก็มักจะสอดคล้องกับสัญญาสัมปทานปิโตรเลียม ดังนั้น เมื่ออายุสัญญาซื้อขายก๊าซธรรมชาติหรือสัญญาสัมปทานใกล้จะหมดก็มิได้หมายความว่า ปริมาณสำรองก๊าซธรรมชาติหมดลงไปด้วยนะคะ อย่างเช่น ที่เราสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๑ ที่รัฐบาลให้กับยูโนแคล และทุกท่าน คงทราบนะคะว่ายูโนแคลนี่ทรัพย์สินของยูโนแคล ๖๐ เปอร์เซ็นต์เป็นทรัพย์สินที่อยู่ใน ประเทศไทยแล้วก็ให้กับเชฟรอน ซึ่งยูโนแคลนี่ก็ขายให้กับเชฟรอน โดยที่จริง ๆ ซีนุก (CNOOC) ก็ซื้อ แต่ว่ารัฐบาลอเมริกาก็ไม่ให้ซื้อ ให้เชฟรอนเป็นคนซื้อนะคะ เพราะฉะนั้น ดิฉันคิดว่าการที่บอกว่าเราจะหมดอายุสัญญาสัมปทาน แล้วก็จะทำให้ปริมาณ สำรองก๊าซหมดนี่เป็นเรื่องที่ไม่เป็นจริงทั้งหมดนะคะ แล้วก็เราจะหมดอายุสัมปทานอย่างที่ คุณรสนาได้พูดไปก็คืออีก ๗ ปีนะคะ เพราะฉะนั้นการให้ข้อมูลที่บอกว่าเราจะต้องรีบ ดำเนินการ เราจะต้องสำรวจและผลิต อันนี้ดิฉันเชื่อว่าเรายังมีเวลานะคะ แล้วก็กรรมาธิการ ได้พูดในรายงานนะคะว่าเรื่องนี้ต้องใช้เวลา ๕ ปี ถ้าเราใช้ระบบอื่นโดยเฉพาะระบบแบ่งปัน ผลผลิต ดิฉันได้มีโอกาสคุยกับเพื่อนสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาตินะคะ ก็ขออนุญาตเรียน ท่านประธานว่า ดิฉันได้มีโอกาสสอบถามขณะนี้สภานิติบัญญัติแห่งชาติได้พิจารณา กฎหมายไปแล้ว ๗๒ ฉบับ กฎหมาย ๕๓ ฉบับ ผ่านวาระสาม มี ๒๘ ฉบับที่เราประกาศใช้แล้ว ๓๕ ฉบับนี่รอ เรียกว่ารอลงราชกิจจานุเบกษา เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าการที่เราจะแก้ กฎหมายปิโตรเลียม ไม่ได้ใช้ระยะเวลานานถึง ๕ ปีอย่างที่กรรมาธิการให้ข้อมูลกับ เพื่อนสมาชิกนะคะ ดิฉันคิดว่าอันนี้ไม่เป็นเหตุเป็นผลที่ควรจะต้องดำเนินการ อีกประเด็นหนึ่งที่ดิฉันคิด

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

คุณสารีครับ เข้าใจว่าคงต้องขอให้เพิ่มเติมด้วยลายลักษณ์อักษรแล้วครับ สมาชิกพยายามจะบอกให้ ประธานจัดการเรื่องเวลาให้ได้นี่เกินมา ๑ นาที ๕๒ วินาทีแล้วครับ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

ค่ะ ดิฉันขออีก ๒ นาทีค่ะท่านประธาน

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

๒ นาทีไม่ได้สิครับ ก็ไปกันใหญ่สิครับ ช่วยเขียนเป็นลายลักษณ์อักษรเพิ่มเติม ขออนุญาตนะครับ เชิญคุณคำนูณครับ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

ดิฉันขอประเด็นเดียวค่ะ ท่านประธานนะคะ คือดิฉันคิดว่าจริง ๆ เรายังมีตัวเลขที่บอกว่าถ้าเราไม่เปิดจะทำให้ผู้บริโภคต้องจ่ายค่า เรียกว่า ค่าพลังงานแพง ซึ่งจริงแล้วมันก็ไม่ได้เป็นจริงเสมอไป ขณะนี้เราใช้ราคาพลังงานที่เป็น ราคาตลาดโลกอยู่แล้วนะคะ ดิฉันยกตัวอย่างเช่น ค่าแก๊ส ซึ่งเราจ่ายแพงกว่าหลายภูมิภาค อย่างเช่นขณะนี้ที่ กบง. อนุมัติ ๑๖ บาท ๑๐ สตางค์ แต่ขณะที่ตลาดโลกหรือว่า ตลาดในระดับภูมิภาคหลายภูมิภาคจะอยู่ที่ ๑๔ บาทเท่านั้นเองนะคะ แล้วก็ดิฉัน อยากเรียนนะคะว่า ๓๙ ปีนี่เรากำลังทำรัฐธรรมนูญ แล้วก็รัฐธรรมนูญเราเองนี่ อยากจะเห็นว่าปิโตรเลียมเป็นเรียกว่าทรัพยากรของชาติ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าถ้าเราทำไป ๓๙ ปีนี่มันไม่มีความหมายกับการทำรัฐธรรมนูญของกรรมาธิการจัดทำรัฐธรรมนูญ แล้วก็เรื่องนี้เป็นเรื่องปฏิรูปชัดเจนนะคะว่าเราบอกว่าเราต้องเอ็มเพาเวอร์ (Empower) ประชาชน แต่ขณะนี้ดิฉันเชื่อว่าในเรื่องพลังงานนี่ประชาชนตื่นตัวมาก ต้องการกลไกที่ดีของ สภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉันจะส่งรายงานที่เป็นเอกสารนะคะ ซึ่งมีประเด็นอีกหลายประเด็นเพิ่มเติม ดิฉันจริง ๆ ไม่ได้นำเสนอนะคะ อีก ๓-๔ ประเด็นที่ ควรจะต้องได้เสนอแล้วก็ไม่ได้เสนอ ขอบพระคุณค่ะ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ผมพยายาม ทำหน้าที่แล้วนะครับ ถ้าสมาชิกไม่ช่วย การทำหน้าที่ของประธานก็ไม่เกิดผล ผมคิดว่าที่เรา โหวตกันเมื่อเช้านี้เองเรื่องกติกา เรื่องเวลา แล้วประเด็นก็ซ้ำซ้อนด้วยนี่ช่วยกรุณาด้วยนะครับ เชิญคุณคำนูณ สิทธิสมาน ครับ

นายคำนูณ สิทธิสมาน ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธาน คำนูณ สิทธิสมาน นะครับ ท่านประธานครับ การตัดสินใจในวันนี้ก็จะเป็นการตัดสินใจครั้งสำคัญมากพอสมควรของ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็จะมีผลกระทบอย่างแน่นอนต่อสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ แต่เดิมผมเข้าใจว่าการรับฟังในวันนี้หรือถ้าจะมีมติในวันนี้ก็คือเป็นมติที่จะเสนอทางเลือก ๓ แนวทางไปให้กับรัฐบาลนะครับ แต่เมื่อมาปรับเป็นเสนอทางเลือกที่ ๓ กระผมเห็นว่าทางเลือกที่ ๓ ก็คือทางเลือกที่ ๑ นั่นละครับ เพราะว่าเมื่อเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ไปแล้วมันก็จะใช้เวลาของสัมปทานอย่างที่ เพื่อนสมาชิกอภิปรายมาแล้วตามกรอบของ พ.ร.บ. ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ ก็ไม่ต่ำกว่า ๒๙ ปี หรือสูงสุด ๓๙ ปี ผมอาจจะอยู่ไม่ถึงท่านใดจะอยู่ถึงหรือไม่ผมไม่ทราบนะครับ เพราะฉะนั้นการเปิดสัมปทานก็คือเปิดพื้นที่จำนวนมาก ถึงแม้ว่าจะมีระบุให้ดูงดงามว่า ก็ให้ไปศึกษาระบบแบ่งปันผลผลิตก็ไม่ได้กำหนดว่าจะใช้เวลาศึกษานานเท่าไร ศึกษาแล้ว จะต้องไปดำเนินการแก้ไขอะไร หรือไม่ อย่างไร ซึ่งนั่นก็จะเป็นสถานการณ์ของรัฐบาลปกติ แล้วถามว่าภารกิจของเราสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ภารกิจของระบอบการเมืองในปัจจุบัน ที่เกิดขึ้นโดยอำนาจพิเศษภายหลังการเรียกร้องของพี่น้องประชาชนให้มีการปฏิรูปทุกด้าน และโดยเฉพาะอย่างยิ่งการปฏิรูปพลังงานก็มีพลังค่อนข้างสูงอย่างยิ่งนะครับ ภารกิจของ สภาปฏิรูปแห่งชาติก็คือการปฏิรูป ๑๑ ด้าน ด้านพลังงานก็เป็นหนึ่งในจำนวนนั้น แต่ถ้าเผื่อ เรามีข้อเสนอไปยังรัฐบาลให้ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ไปตามกฎเกณฑ์เดิม ใน พ.ร.บ. ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ ผมไม่เข้าใจครับเป็นการปฏิรูปตรงไหน นอกจากจะเป็นการบริหารราชการแผ่นดินไปตามปกติ หรือว่าสภาปฏิรูปแห่งชาตินั้น ได้เห็นพ้องต้องกันแล้วว่าเกณฑ์การผลิตปิโตรเลียมตาม พ.ร.บ. ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ นั้น ถูกต้อง สมบูรณ์แบบ ไม่มีข้อที่จะต้องปฏิรูปเลย ผมยังไม่เห็นตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้น การเสนอและลงมติทางเลือกที่ ๓ ไปยังรัฐบาลผมว่าไม่ใช่การปฏิรูปครับ แต่เป็นการเร่งรัดให้ ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียม ซึ่งอันที่จริงก็ควรจะเปิดมาในรัฐบาลปกติไม่ต่ำกว่า ๒-๓ ปีแล้ว แต่ว่าในรอบหลายปีที่ผ่านมาก็มีเสียงคัดค้านจากภาคประชาชนจำนวนมาก แล้วบทบาทของท่านสมาชิก สปช. ที่นั่งอยู่ในที่นี้ คุณรสนา โตสิตระกูล ในบทบาทของประธาน กรรมาธิการศึกษาการตรวจสอบทุจริตและเสริมสร้างธรรมาภิบาล วุฒิสภา ตลอดระยะเวลา ๖ ปี จาก ๒๕๕๑ จนถึง ๒๕๕๗ ก็มีบทบาทค่อนข้างสูง แม้รัฐบาลในสถานการณ์ปกติ ที่มีอำนาจเด็ดขาดในสภาก็ยังต้องรับฟัง ทีนี้ถ้าในสถานการณ์พิเศษเช่นนี้เราเสนอให้ ดำเนินการไปภายใต้สภาวะที่ประชาชนไม่มีสิทธิเสรีภาพในการแสดงออกเหมือนสถานการณ์ ก่อน ๒๒ พฤษภาคม ๒๕๕๗ มีกฎอัยการศึกอยู่ กระผมเห็นว่าพี่น้องสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติทุกท่านจะต้องคิดให้ดีนะครับ ผมเองไม่มีเวลาที่จะอภิปรายมากไปกว่านี้ แล้วก็ไม่ประสงค์จะเกินเวลาแม้แต่วินาทีเดียว เพราะอันที่จริงก็เป็นไปไม่ได้นะครับ จะให้ ๕ นาทีสำหรับการอภิปรายแจกแจงว่า พ.ร.บ. ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ เป็นรัฐธรรมนูญถาวรที่แท้จริงของประเทศไทยอย่างไร ผ่านรัฐธรรมนูญฉบับถาวรถูกฉีกไปแล้ว ๖ ฉบับ ถ้ารวมฉบับชั่วคราวด้วยก็เป็น ๑๑ ฉบับ หลักการสำคัญในมาตรา ๒๓ ของ พ.ร.บ. ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ ยังคงอยู่ ผมเองเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมทำตามความเห็นของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน หนึ่งในมาตราที่จะมีบรรจุไว้ใน แนวนโยบายของรัฐก็คือ ทรัพยากรธรรมชาติเป็นของชาติเพื่อประโยชน์สาธารณะ การสงวน การจัดการ การใช้ประโยชน์ การอนุรักษ์และการบำรุงรักษาทรัพยากรธรรมชาติต้องคำนึงถึง ประโยชน์สูงสุดของรัฐ ประชาชนและชุมชนทั้งในระดับชาติและท้องถิ่น ผมจะร่างไปได้ อย่างไรครับ ถ้าวันนี้สภาปฏิรูปแห่งชาติลงมติทำตามคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน เสียงข้างมาก ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด

นายกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด ต้นฉบับ

เรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพครับ ผม กษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด ๐๐๑ นครราชสีมาครับ ผมมีข้อคิดเห็นอยู่ ๒ ประการครับ

นายกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด ต้นฉบับ

ประการแรก ผมเองได้มีโอกาสศึกษาแล้วก็ติดตามเรื่องนี้มาอย่างต่อเนื่อง เพราะเหตุผลว่าผมเองได้ทำงานกับภาคประชาชนในเขตพื้นที่ภาคอีสานใน ๒๐ จังหวัด ในขณะเดียวกันเองในช่วง ๒ เดือนที่ผ่านมา ผมได้มีโอกาสได้เรียนรู้เพิ่มมากขึ้นในฐานะ กรรมาธิการด้านพลังงาน ต้องยอมรับข้อเท็จจริงนะครับว่า ที่ผ่านมา ๒ เดือนเองผมรู้บ้าง ไม่รู้บ้าง เนื่องจากผมไม่ได้มีความถนัดเรื่องพลังงาน แต่ว่าผมมีความถนัดด้านสังคม แต่เหตุที่ผมเลือกไปเป็นกรรมาธิการด้านพลังงาน เนื่องจากว่าการตัดสินใจปฏิรูป อะไรแต่ละเรื่องมันต้องมีองค์ประกอบที่ครบทุกด้าน ไม่จำเป็นจะต้องคนที่ถนัดด้านนั้น เท่านั้นที่จะต้องไปอยู่ในกรรมาธิการเฉพาะ เพราะสิ่งที่ผ่านมาใน ๒ เดือนนี้ผมเองได้เรียนรู้ แล้วก็รู้บ้าง ไม่รู้บ้างในความหมายตรงนี้ก็คือว่า สิ่งที่ได้พูดคุยกัน สิ่งที่ได้ศึกษากัน มันเป็นศัพท์เทคนิคที่ผมมีความเชื่อว่าคนจำนวนมากของทั้งประเทศตามไม่ทันหรอกครับ แล้วก็ไม่เข้าใจครับ พอตามไม่ทัน ไม่เข้าใจปุ๊บ มันก็เลยมามีข้อสรุปว่า มันต้องสัมปทาน อันที่ ๑ อันที่ ๒ แบ่งปัน หรืออันที่ ๓ ต้องผสมผสาน คือมันจำเป็นต้องเลือก ๓ อย่างนี้ทันทีทันใด แต่ด้วยเหตุผลตรง ๓ อย่างตรงนี้เองผมกลับคิดว่าในฐานะที่ทำงานด้านสังคมมาตลอด ผมมีความรู้สึกว่าด้านสังคมนี้ได้ถูกพูดน้อยมากเลย พูดถึงเรื่องของความมั่นคงพลังงาน แต่ว่าเราศึกษาว่าสัมปทานนี้ดีอย่างนี้ ศึกษาว่าแบ่งปันแล้วดีอย่างนี้ แต่ไม่ได้ศึกษาในข้อมูลว่า เอ๊ะ แล้วสังคมนี่มันเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นผมเองในฐานะกรรมาธิการตรงนั้น ผมก็ได้ให้ ข้อคิดเห็นในชุดกรรมาธิการนะครับว่าอย่างไรก็แล้วแต่ จะสัมปทาน จะแบ่งปัน หรือผสมผสาน มันต้องคำนึงถึงด้านสังคมด้วย เพราะว่าอย่างไรก็แล้วแต่มันกระทบต่อสังคม แน่นอนในแง่บวกและแง่ลบ ผมเองได้มีโอกาสติดตามเรื่องนี้มาตลอด ก็ได้มีการพูดคุยกับ พี่น้องประชาชนอย่างน้อยใน ๒๐ จังหวัด แต่ว่าเฉพาะเจาะจง ๑๖ จังหวัดที่ผมได้ทำงานด้วย ในภาคอีสาน ประชาชนหลายคนก็มีความคิดเห็นที่แตกต่างกัน ผมแบ่งออกเป็น ๓ กลุ่มนะครับ

นายกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด ต้นฉบับ

กลุ่มที่ ๑ คือกลุ่มที่พยายามเรียนรู้เข้าอกเข้าใจกับการเห็นด้วยกับ การสัมปทาน ก็เป็นกลุ่มจำนวนหนึ่ง กับอีกจำนวนหนึ่งก็เป็นกลุ่มที่มีความรู้สึกว่าไม่เห็นด้วยกับ ระบบสัมปทาน เป็นกลุ่มที่คัดค้าน ทั้ง ๒ กลุ่มนี้ไม่เท่ากับกลุ่มที่ไม่รู้เรื่องนะครับ กลุ่มที่ไม่รู้เรื่องจำนวนมากในสังคมไทยเป็นกลุ่มที่อะไรก็ได้ แต่ขอให้ทำงานพัฒนาให้ดีขึ้น ที่ไม่รู้เรื่องเพราะว่าหลายเรื่องที่เป็นเรื่องพลังงานมันมีความสลับซับซ้อนมากมาย ในศัพท์เทคนิค สิ่งที่ผมจะพูดตรงนี้

นายกษิดิ์เดชธนทัต เสกขุนทด ต้นฉบับ

ในประการที่ ๒ ก็คือว่าในกรรมาธิการที่ได้มีการพูดคุยกันและในสภาแห่งนี้ ได้พูดคุยกันสิ่งที่ถกกันมาตลอดเวลาก็คือว่า เราต้องการความมั่นคงทางด้านพลังงาน แต่สิ่งที่ ผมอยากจะเสนอตรงนี้ก็คือว่าจะสัมปทาน จะแบ่งปันอย่างไรก็แล้วแต่ให้คำนึงถึงว่า แล้วความมั่นคงทางด้านอื่น ๆ มันจะหายไปหรือเปล่า ผมยกรูปธรรมก็คือว่าใน ๒๙ แปลง ในทะเล ๖ บก ๒๓ เหนือ กลาง ๖ แล้วก็อีสาน ๑๗ อย่าลืมว่าในอีสาน ๑๗ ครอบคลุม ๔๙ ตารางกิโลเมตร ในพื้นที่บนบกนี่มันแปลว่ามันมีทรัพยากร มันมีการผลิต ที่สำคัญ ผมอยากเฉพาะเจาะจงไปที่ทุ่งกุลาร้องไห้ครับ การวางระเบิดในเขตพื้นที่มหาสารคาม ยโสธร กาฬสินธุ์ หรือบุรีรัมย์ พื้นที่แห่งนั้นมันเป็นพื้นที่ข้าว ที่สำคัญมันคือข้าวหอมมะลิ ตรงนั้น มันแปลว่าคือความมั่นคงทางด้านอาหาร คำถามของพี่น้องประชาชนถามว่า ถ้าเรากำลังศึกษาความมั่นคงทางด้านพลังงานก็คือ น้ำมันปิโตรเลียม เราจะกินน้ำมันหรือเราจะกินข้าว ผมนิดหนึ่งนะครับ คำถามก็คือว่าตอนนี้ มันมีความมั่นคงทางด้านอาหารอยู่แล้ว เรากำลังคิดจะไปสร้างความมั่นคงทางด้านพลังงาน แล้วก็ดันอาหารออกไป อีกปีต่อไปเราต้องมาสร้างความมั่นคงทางด้านอาหารอีกหรือ อันนี้คือประเด็นที่พี่น้องได้พยายามฝากว่าจะทำอย่างไร ที่กระบวนการสร้างความมั่นคง ทางด้านพลังงานต้องคำนึงถึงความมั่นคงทางด้านอื่น ๆ ตามไปด้วย วันนี้หลายพื้นที่บนบก มันมีการผลิตข้าว ผลิตอ้อย ผลิตมันสำปะหลัง ถ้าเราจะศึกษาใต้ดินมันแปลว่ามันกระทบ สิ่งเหล่านี้จะทำอย่างไร จะตัดสินใจอะไรก็แล้วแต่ผมว่าต้องดูที่แต่ละแปลงว่ามันไปกระทบ สิ่งเหล่านี้อย่างไรครับ ขอบคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณนะครับ เชิญคุณวีระศักดิ์ ภูครองหิน ครับ

นายวีระศักดิ์ ภูครองหิน ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพทุกท่าน กระผม วีระศักดิ์ ภูครองหิน หมายเลข ๑๙๐ จากจังหวัดกาฬสินธุ์ครับ ในสิ่งที่ผมจะนำเรียนก็คือส่วนที่เกี่ยวข้องกับ จังหวัดกาฬสินธุ์ เนื่องจากพบว่า ๑ ใน ๑๖ จังหวัดก็จะมีกาฬสินธุ์อยู่ด้วย ก็เพื่อจะได้นำเรียนข้อมูล ประกอบการพิจารณาของทั้งท่านคณะกรรมาธิการและท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ทุกท่านครับ ลำดับแรกก็ต้องขอขอบคุณท่านคณะกรรมาธิการที่ได้จัดทำเอกสารที่ทำให้ ผมได้เกิดความรู้ความเข้าใจมากยิ่งขึ้น รวมทั้งการอภิปรายแจ้งข้อมูลให้ทราบ เป็นการเพิ่มเติม นอกจากนี้ก็ขอบคุณท่านคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความคิดเห็น ท่านประธานอนุกรรมาธิการการมีส่วนร่วมขององค์กรที่สำคัญที่ได้ให้ข้อมูล เพิ่มเติม และท่านสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติทุกท่านครับ ผมเห็นว่าทุกท่านล้วนมี ความปรารถนาดีที่อยากจะเห็นประเทศไทยของเรานั้นเป็นประเทศที่พี่น้องสามารถ ดำรงชีวิตอยู่ด้วยความร่มเย็นเป็นสุข เรียนข้อมูลเบื้องต้นนะครับว่ากาฬสินธุ์นั้นประชากร โดยรวมประมาณ ๙๘๐,๐๐๐ คนครับ จาก ๑๘ อำเภอทั้งจังหวัดก็จะพบว่ามีจำนวนถึง ๔ อำเภอที่จะมีส่วนเกี่ยวข้องกับแปลงสำรวจพื้นที่บนบก ๑๗ แปลง ถ้าคิดเป็นสัดส่วน แล้วก็มีถึง ๕ แปลง เกือบจะเป็นพื้นที่ ๑ ใน ๓ นะครับ เพราะฉะนั้นก่อนหน้านี้ก่อนที่จะ ได้รับเกียรติเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติก็เคยได้รับทราบข้อมูล ข้อมูลผ่านทางสื่อของ ท้องถิ่น ทั้งหนังสือพิมพ์ท้องถิ่น ทั้งเคเบิลทีวีแล้วก็ได้ประสบพบเห็นด้วยตัวเอง ก็คือการเดินทางเข้ามาชุมนุมบริเวณหน้าศาลากลางจังหวัด เพื่อที่จะแจ้งข้อมูลให้ ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดได้รับทราบเกี่ยวกับปัญหาข้อเดือดร้อนดังที่คุณสารี อ๋องสมหวัง ขอประทานโทษที่ได้เอ่ยนามท่าน ได้นำเรียนไปแล้วก็เป็นข้อเท็จจริงครับ เพราะฉะนั้น ประเด็นสำคัญที่ผมอยากจะฝากกราบเรียนก็คือ ถึงแม้ว่าการจะดำเนินการโดยระบบ สัมปทานหรือระบบแบ่งปันก็ถือว่าน่าจะเป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์ที่เกิดจากการกลั่นกรอง ร่วมกันของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติรวมทั้งรัฐบาล แต่เหนือสิ่งอื่นใดก็คือพี่น้องประชาชน เจ้าของพื้นที่ก็จำเป็นอย่างยิ่งครับที่ต้องได้รับการปกป้องคุ้มครองว่าเมื่อมีปิโตรเลียมในพื้นที่นั้น สมัยเป็นเด็ก ๆ พอทราบข่าวว่าเรามีน้ำมันในพื้นที่จังหวัดของเรามีความดีใจครับว่า ต่อไปคนจังหวัดเราน่าจะมีฐานะที่ดีขึ้น และเมื่อโตขึ้นก็ทราบว่าความดีใจนั้นก็ไม่ใช่ว่าจะดีใจ ได้เลยจะต้องมีปัจจัยต่าง ๆ เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย ประเด็นหลักก็คือการฝากทำอย่างไร จึงจะสามารถปกป้อง คุ้มครองพี่น้องประชาชน เพราะว่าแปลง ๆ หนึ่งครับ อยู่ห่างจากศาลากลางจังหวัดไม่เกิน ๑๕ กิโลเมตร ที่สำคัญก็คือ อยู่ใกล้ชิดติดกับบริเวณหมู่บ้านซึ่งเป็นชุมชนขนาดใหญ่ด้วยนะครับ ก็ต้องการที่อยากจะให้ ทำความเข้าใจ ชี้แจงให้พี่น้องประชาชนได้เกิดการรับทราบรับรู้ เกิดความเข้าใจ และที่สำคัญก็คือมีความมั่นใจที่จะดำรง ที่จะใช้ชีวิตอยู่กับแปลงปิโตรเลียมในแต่ละแปลง ในเขตพื้นที่จังหวัดนะครับ ไม่เฉพาะกาฬสินธุ์ครับ ทั่วประเทศด้วยครับ ก็ขอฝากในเรื่องที่ สำคัญ ๆ เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ เชิญคุณวิบูลย์ คูหิรัญ ครับ

นายวิบูลย์ คูหิรัญ ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายวิบูลย์ คูหิรัญ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อยากจะขอร่วมแสดงความคิดเห็นในเรื่องที่จะเปิดการประมูล เกี่ยวกับปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ คือปัญหาตอนนี้ที่พูดกันมากนี่นะครับ ก็ว่าแก๊สจะไม่เพียงพอ จริงหรือไม่นะครับ เท่าที่ทราบนี่นะครับขณะนี้ทาง ปตท. ก็ต้องสร้างโรงงานแปรรูป แอลเอ็นจีให้เป็นแก๊ส แล้วก็ได้มีการสั่งซื้อแอลเอ็นจีจากกาตาร์มาผลิตใช้แล้วนะครับ เพราะว่าขณะนี้มีโรงไฟฟ้าที่ใช้แก๊สเพิ่มมากขึ้น แล้วก็ทำให้แก๊สที่ผลิตได้นี่ไม่พอนะครับ แล้วก็นอกจากนี้แล้วก็ยังมีกำลังที่อยู่ระหว่างก่อสร้างอีกนะครับ อีก ๖,๐๐๐ กว่าเมกะวัตต์ ซึ่งก็ประมาณ ๑ ใน ๓ ของที่มีอยู่ปัจจุบันนี่นะครับ เพราะฉะนั้นก็เรียกว่าคงจะไม่พอแน่ แก๊สที่มีอยู่นี่นะครับ แล้วก็ปัญหาคือถ้าเผื่อว่าเราต้องไปใช้แอลเอ็นจีมาก ค่าไฟก็จะสูงขึ้น ทีนี้ถ้าเราจะแก้โดยไปใช้พลังงานทดแทน พลังงานทดแทนก็คงจะช่วยได้ ส่วนหนึ่ง แต่ว่าส่วนใหญ่แล้วก็คงจะต้องมีสำรองด้วย เพราะฉะนั้นก็คงจะต้องหันไปใช้ ถ่านหินหรือนิวเคลียร์ซึ่งก็คงจะต้องถูกต่อต้านอีกนะครับ แต่อย่างไรก็ตามเพราะฉะนั้น แก๊สนี้ก็ต้องถือว่ามีความสำคัญที่จะต้องหาขึ้นมาเพิ่มเติมให้ได้ เพียงแต่ว่าตอนนี้เราควรจะใช้ วิธีไหนในการที่จะประมูลในรอบที่ ๒๑ นี้ ซึ่งก็มีการพูดกันถึง ๒ ระบบ คือเป็นระบบสัมปทาน หรือคอนเซสชันนี่นะครับที่ใช้อยู่ ซึ่งก็มีการปรับปรุงสัญญาเป็นแบบไทยแลนด์ทรีพลัสแล้ว ซึ่งก็ให้ผลประโยชน์สูงกว่าเดิม หรือว่าจะไปใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตพีเอสซีนี่นะครับ ซึ่งมีหลายประเทศก็ใช้แล้ว แต่ระบบนี้ก็มีปัญหาคือจะต้องเร่งออกกฎหมายที่จะใช้กับ ระบบพีเอสซีนี้นะครับ แล้วก็ต้องตั้งหน่วยงานขึ้นมาเพื่อที่จะดูแลข้อมูลตามที่ระบบพีเอสซี ต้องการนี่นะครับ เพื่อที่จะดูแลข้อมูลแล้วก็ผลประโยชน์ต่าง ๆ ซึ่งจากข้อมูลที่ได้มานี่ ได้ทราบว่าจะหาคนที่มีความรู้ดี หมายถึงว่าความรู้อย่างดีเลยนะครับ ที่จะเข้าไปดูแลข้อมูล แล้วก็ผลประโยชน์นี่ยากนะครับ แล้วก็ได้เช็กแล้วว่าถ้าเผื่อว่าจะหาคนดีที่อาจจะมีอยู่ที่ ปตท. หรือที่ ปตท.สผ. นี่ก็ยากอีก เพราะว่าคนเหล่านี้มีเงินเดือนสูงมาก สูงกว่า หน่วยราชการที่จะตั้งขึ้นมานี่เป็น ๑๐ เท่า เพราะฉะนั้นก็คงจะหาคนที่จะมาทำในเรื่องนี้ ยากนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงขอเสนออย่างนี้นะครับ คือตามที่คณะกรรมาธิการปฏิรูป พลังงานได้เสนอไว้ว่า อาจจะใช้ ๒ ระบบนี่ผสมกัน คือทำเป็นแบบระบบสัมปทาน แล้วก็เตรียมการสำหรับพีเอสซี แต่ว่าผมอยากจะขอเสนอว่าในขณะเดียวกันในการประมูล ไปแล้วนี่นะครับ ก็เป็นระบบสัมปทานนี่นะครับ เพราะว่าต้องการเร็วนี่นะครับ แล้วก็ในขณะเดียวกันเราก็ตั้งคณะทำงานขึ้นมานะครับ เข้าไป หมายถึงว่ามีเงื่อนไข ในการประมูล ก็เข้าไปดูแลข้อมูลต่าง ๆ นะครับ แล้วก็มีการวิเคราะห์ต่าง ๆ นี่นะครับ หรือไม่ก็อาจจะต้องจ้างผู้เชี่ยวชาญเข้าไปร่วมด้วย แล้วก็มีการวิเคราะห์แล้วก็ให้ข้อเสนอแนะ กับคณะทำงานที่เข้าไปดูแลเพื่อที่จะได้ดูแล แล้วก็ในอนาคตถ้าเผื่อจำเป็นที่จะต้อง มีการประมูลใหม่ใช้ระบบพีเอสซีหรือจะใช้สัมปทานก็สามารถที่จะมีข้อมูลที่จะใช้ใน การเปรียบเทียบได้ อันนี้เป็นข้อคิดเห็นที่ว่ามันควรจะเพิ่มขึ้นมาอีกทางเลือกหนึ่งนี่นะครับ ที่ผมอยากเสนอครับ ขอบคุณมากครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ ต่อไปคุณมนู เลียวไพโรจน์ ครับ

นายมนู เลียวไพโรจน์ ต้นฉบับ

ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ ผม มนู เลียวไพโรจน์ หมายเลข ๑๖๗ นะครับ ผมอยากจะขอเรียนเท้าความถึงที่ท่านสมาชิก ได้เอ่ยถึงเรื่องของสัมปทานและการแบ่งปันผลผลิตนะครับ ซึ่งช่วงเช้าได้มีการพูดถึงเรื่องของ ประเทศบราซิล ซึ่งผมอยากจะขอเรียนถึงประเด็นนี้ก่อนนะครับว่า สิ่งที่เป็นข้อเท็จจริง อันหนึ่งก็คือว่าในประเทศบราซิลนั้นมี ๒ ระบบด้วยกันคือ ทั้งระบบสัมปทานและ ระบบแบ่งปันผลผลิต แต่ว่าข้อเท็จจริงที่จริงกว่านั้นและลึกกว่านั้นก็คือว่า ระบบแบ่งปัน ผลผลิตที่มีอยู่ในประเทศบราซิลนั้นกับระบบสัมปทานเป็นอย่างไร ปรากฏว่า ณ ปัจจุบัน ในบราซิลมีระบบที่ใช้แบบสัมปทานทั้งสิ้น ๗๘ ราย และขณะนี้ดำเนินการอยู่ ๕๓ บริษัท อยู่ใน ๕๓ แหล่งทั้งในบนบกและทะเล แล้วก็มีบริษัทที่อยู่ภายใต้ระบบแบ่งปันผลผลิต มีบริษัทเดียวครับ เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ชัดเจนนะครับว่าทั้ง ๒ แห่งนี้แตกต่างกัน ค่อนข้างมากทีเดียว รายที่เป็นรายของการแบ่งปันผลผลิตนั้นนี่นะครับ ปรากฏว่าอยู่ใน แอ่งลิบราของซานโตส เบซิน ซึ่งเป็นแหล่งออฟชอร์ ในทะเลนะครับ แล้วก็อยู่ทางตอนใต้ ของริโอเดจาเนโร ของประเทศบราซิลซึ่งมีเพียงแห่งเดียวเท่านั้น ในขณะที่อีก ๗๘ บริษัท ดำเนินการภายใต้ระบบสัมปทาน และมองลงไปกว่านั้นนี่นะครับ จะเห็นได้ชัดว่าแหล่งที่เป็น ระบบสัมปทานนั้นเป็นแหล่งที่มีศักยภาพพอสมควรไม่มากนักนะครับ ส่วนแหล่งที่ใช้ระบบ แบ่งปันผลผลิตเป็นแหล่งใหญ่ เมื่อพิจารณาถึงลักษณะนี้แล้วจะเห็นได้ว่าในประเทศไทยเรา ก็เป็นลักษณะที่มีแหล่งเล็ก ๆ น้อย ๆ กระจายอยู่ทั่วไป เพราะฉะนั้นความเหมาะสมที่จะใช้ ระหว่างแบ่งปันผลผลิตกับสัมปทานจะเห็นได้ชัดเจนนะครับว่า ระบบสัมปทานน่าจะ เหมาะสมกว่าในประเทศไทย ณ ปัจจุบันนะครับ ในสถานการณ์ปัจจุบัน เพราะฉะนั้น ผมขอกราบเรียนว่า สิ่งที่เกิดขึ้นนี้ไม่ได้หมายความว่าระบบแบ่งปันผลผลิตจะไม่ดีนะครับ แต่ว่าในขณะเดียวกันเราต้องคำนึงถึงว่าขณะนี้เป็นเวลาที่เราจะต้องตัดสินว่าควรจะต้อง นำเอาระบบไหนมา เพราะเวลาไม่เป็นของที่จะต้องมารอกันได้ ในที่สุดแล้วผมก็ขอเสนอว่า เราคงจะต้องพิจารณาเลือกทางเลือกที่ ๓ ซึ่งท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้พิจารณา เสนอแล้วก็คือ ให้ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทาน ไทยแลนด์ทรีพลัสนะครับ แล้วก็ขอให้ดำเนินการศึกษาและเตรียมการในเรื่องของการใช้ ระบบแบ่งปันผลผลิตในอนาคตถ้าหากว่าสถานการณ์เอื้ออำนวย ผมก็ขออนุญาตกราบเรียน เพียงแค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับ เชิญอาจารย์ดุสิต เครืองาม ครับ

นายดุสิต เครืองาม ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สปช. กระผม ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม ผมขออนุญาตอภิปรายสนับสนุนแนวทางที่เมื่อตอนเที่ยงท่าน สปช. อลงกรณ์ พลบุตร ได้อภิปรายไปแล้วเป็นแนวทางที่ ๔ นะครับ แนวทางที่ ๔ นั้นก็คือ เป็นแนวทางที่ให้รัฐจัดทำโครงการสำรวจก่อน เรียกว่าเป็นระยะที่ ๑ การสำรวจในระยะที่ ๑ นั้น อาจจะใช้เวลา ๓ ปี ๔ ปี ๕ ปี ๖ ปี และเมื่อสำรวจได้ข้อมูลเป็นที่เรียบร้อยแล้วหรือจำนวนหนึ่งแล้ว ก็เข้าสู่การทำงานในระยะที่ ๒ ซึ่งเรียกว่าเป็นระยะของการผลิตปิโตรเลียม เหตุผลและ ความเป็นไปได้ที่ผมอภิปรายในประเด็นนี้มีดังต่อไปนี้ครับ ถ้าอ่านดูพระราชบัญญัติ ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ เขียนเอาไว้ในมาตรา ๒๓ ว่า การดำเนินการนั้นให้มีการสำรวจ และผลิต ในการให้สัมปทานนั้นก็ไม่ได้บังคับว่าสัญญาสัมปทานจะต้องมีการสำรวจและผลิต อยู่ในเวลาเดียวกัน อยู่ในสัญญาเดียวกันเสมอไป ถ้าอ่านดูให้ดีในมาตรา ๒๓ ใช้คำว่า สำรวจ หรือ ผลิต ครับ ใช้คำว่า สำรวจ หรือ ผลิต เกือบจะทุกที่เลย เพราะฉะนั้นเมื่อดูตรงนี้แล้ว พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ถ้าจะใช้วิธีการที่ ๔ ตามที่ท่านอลงกรณ์ได้อภิปรายไปแล้วแทบจะไม่ต้อง ไปแตะไม่ต้องไปแก้ พ.ร.บ. ๒๕๑๔ เลยครับ ยิ่งไปกว่านั้นถ้าอ่านลึกเข้าไปอีกครับ ในมาตรา ๔๒ ของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ยังเขียนเอาไว้อีกครับว่า หลังจากที่ผู้ใดสำรวจแล้วพบปิโตรเลียมแล้ว ยังจะต้องขออนุญาตในการผลิตจากกระทรวงพลังงานอีกครั้งหนึ่ง ยังจะต้องขออนุญาตผลิต อีกครับ ไม่ใช่หมายความว่าสำรวจแล้วจะสามารถผลิตต่อเนื่องไปได้เลย ไม่ใช่ครับ อย่างไรก็ตาม ยังจะต้องขออนุมัติในการผลิตอีกว่าในแต่ละแปลงนั้นมีปริมาณปิโตรเลียมเพียงพอไหม ผู้ลงทุนมีความพร้อมต่าง ๆ ไหม และใน พ.ร.บ. นี้ยังเขียนไว้อีกว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องของ กระทรวงพลังงาน ซึ่งในที่นี้ก็คือกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติมีสิทธิที่จะไม่ให้ผลิตก็ยังได้เลยครับ ตรงนี้ถ้าอ่านดูเจตนารมณ์ของ พ.ร.บ. นี้แล้วเขาเขียนไว้ชัดเจนว่าขั้นตอนในการสำรวจและ ขั้นตอนในการผลิตนั้นสามารถแยกออกจากกันได้นะครับ เมื่อเป็นเช่นนี้แล้วกระผมจึงมี ความคิดว่าปัญหาที่หลาย ๆ ท่านอภิปรายมาในวันนี้ ผมว่าทุกคนแทบจะเข้าใจ แล้วก็มีข้อสงสัยตรงกันว่า เอ๊ะตอนนี้ตกลงแล้วปริมาณปิโตรเลียมที่อยู่ใต้ท้องทะเล หรือใต้แผ่นดินไทยเรานี่มีอยู่ที่ไหน มากน้อยแค่ไหน ตรงนี้คือสิ่งที่เราต้องการอยากจะรู้ มากที่สุด ในระหว่างที่ได้ศึกษา ได้รับฟังคำชี้แจงต่าง ๆ ในคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ก็มีข้อมูลว่าในกรณีของประเทศจีนครับ รัฐบาลของประเทศจีนก็ได้ลงทุนสำรวจเอง แล้วก็มี ข้อมูลสถิติต่าง ๆ ในแต่ละท้องที่ในแต่ละแปลงชัดเจนว่ามีศักยภาพ มีมากน้อยแค่ไหน มีความลึกแค่ไหน เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมจึงขอเสนอเป็นทางเลือกนะครับว่า ในการที่ สปช. เราจะมีข้อเสนอไปที่ฝ่ายบริหารคือรัฐบาลนั้น ผมอยากจะเสนอให้ สปช. รอลงมติในการ นำเสนอออกไป ๒ ทางเลือกพร้อม ๆ กัน คือไม่ต้องฟันธงว่าเป็นอย่างใดอย่างหนึ่งครับ ผมคิดว่ามีความเสี่ยงเกินไป ๒ ทางเลือกที่จะให้เสนอไปพร้อม ๆ กัน คือทางเลือกที่ ๑ ให้รัฐบาลเป็นผู้ลงทุนนะครับ ให้รัฐบาลเป็นผู้ลงทุนในการสำรวจปิโตรเลียมนะครับ ผมเชื่อว่า ๒๙ แปลง ประเทศไทยคือ รัฐบาลเรานี่ไม่จนหรอกครับที่จะไม่สามารถมีทุนทรัพย์ ไม่มีเงินที่จะไปลงทุนได้ และอย่าลืมนะครับว่าการสำรวจนั้นถ้าเรามีระยะเวลา ๕ ปี ๖ ปี ไม่ใช่ลงทุนทีเดียว ๕,๐๐๐-๖,๐๐๐ ล้านบาทในเวลาปีเดียวกัน มันจะทยอยปีละพันล้าน พันล้าน พันล้าน อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นจะขอเสนอที่ สปช. นี้นะครับว่า ทางเลือกที่ ๑ ให้รัฐบาลลงทุน สำรวจและเมื่อได้ผลแล้วก็จึงเกิดการประมูลในการผลิตปิโตรเลียม และออพชันที่ ๒ ก็คือ แบบข้อ ๓ นี่นะครับ ก็คือให้ดำเนินการทำสัมปทานไป แล้วก็ทำการศึกษาวิธีพีเอสซี ควบคู่ขนานกันไป คือเสนอให้เป็น ๒ ออพชันออกไปจาก สปช. ครับ ขอบคุณครับ

นายเทียนฉาย กีระนันทน์ ประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ต้นฉบับ

ลำดับถัดไป เผอิญผมเห็นเพิ่งเดินออกไปพอดีอาจารย์ธวัชชัย ยงกิตติกุล ท่านเพิ่งออกไปแล้วละ ทีนี้ขอข้ามไปก่อนแล้วกัน พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป ครับ

พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป ต้นฉบับ

จริง ๆ ผมเกือบที่จะมาถึงเวลานี้ ส่วนใหญ่จะพูดในเรื่องที่ผมต้องการจะพูดไปเกือบหมดแล้วนะครับ แต่ขอเพิ่มเติมหน่อย

พลเรือเอก พะจุณณ์ ตามประทีป ต้นฉบับ

ประเด็นที่อยากจะพูดก็คือว่า ความเชื่อถือของประชาชนส่วนใหญ่นะครับ จะไม่ค่อยเชื่อถือกับกรรมาธิการพลังงานของเรานะครับ โดยเฉพาะอาชีพของคนที่ผ่าน ทำงานด้านพลังงาน ทำงาน ปตท. มาแล้ว เสนอแนะอะไร หรือแสดงความคิดอะไรส่วนใหญ่ คนก็จะไม่ให้ความเชื่อถือ และข้อมูลต่าง ๆ ที่มันมีในมีเดีย (Media) ต่าง ๆ ทางด้านพลังงาน หรือทาง ปตท. หรือผู้ที่เกี่ยวข้องก็ไม่สามารถที่จะตอบคำถามได้นะครับ เพราะฉะนั้น เวลามีอะไรเรื่องนี้ขึ้นมาคนที่ทำงานในส่วนนี้ก็จะได้รับความเชื่อถือน้อยลง แต่ประเด็น ที่ผมอยากจะพูดก็คือว่าปัญหาที่เราไม่ได้ใส่ใจกันคือปัญหาด้านสังคม ถ้าเราจะถามว่า ทำไมต้องขุด ทำไมต้องเจาะ ทำไมต้องสำรวจ ถ้าเป็นประเทศในตะวันออกกลางมันก็เป็น ทะเลทรายมันก็ทำกันไป แต่นี่มันทำในที่ที่มีประชาชนอยู่ เราไม่เคยสำนึกเลยว่าเขาได้รับ ผลกระทบอะไร เราเคยคิดแต่ว่าจะเอาเงินกลับเข้ามา แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นกับตัวเขา ทั้งในด้านสภาพแวดล้อม สภาพจิตใจเขา เราไม่เคยคำนึงถึงกัน เพราะฉะนั้นขอให้เอาเรื่องนี้ ไปพิจารณาด้วยนะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วยืดเวลาไปหน่อยก็ได้ ไม่ได้เสียหายอะไรเลย ตอบคำถามหลายคำถามที่ประชาชนเขากังขาอยู่ให้ได้นะครับ เช่น กรณีที่บริษัทเชฟรอน ที่สงขลา มีคนพูดว่าขุดแล้วใส่เรือวิ่งออกไปเลยนะครับ หรือว่ามีการขุดแล้วใส่เรือวิ่ง ออกไปแล้วเข้ามาในเมืองไทย มีบางพื้นที่ขุดได้ใน ส.ป.ก. เป็นปีแล้วไม่มีใครตอบได้ว่ามีจริง ไม่จริง สิ่งพวกนี้ขอให้ตอบคำถามให้ได้ และผมขออนุญาตพูดเป็นส่วนตัวหน่อยนะครับ คนที่ทำงานด้านพลังงานเหมือนเทวดา พอแตะอะไรไปหน่อยทำเป็นฉุนเฉียว จะตอบคำถาม ให้เหมือนแบบชาวบ้านเขาได้รับฟังกันทำไม่ได้ อันนี้มันไม่ใช่เฉพาะผมนะครับ เมื่อมีอยู่ ครั้งหนึ่งคุณโสภณได้ตั้งคำถาม คุณประเสริฐตอบเหมือนเทวดาเลยนะครับ คุณโสภณซึ่งเรา ก็ถือว่าเป็นผู้ใหญ่คนหนึ่งแกก็ต้องหยุด เพราะฉะนั้นปัญหาพวกนี้มันเลยแก้ไขไม่ได้ ต้องขอให้ช่วยกันทำให้เรื่องนี้มันเป็นเรื่องที่ชาวบ้านเขาประสบพบปัญหานะครับ ผมไม่เห็นด้วยกับการที่ต้องรีบทำเลย ตอบปัญหาให้ได้เสียก่อนดูแลประชาชน คุณไปขุดเจาะ ตามนาข้าวคนมันมีที่ไหน ถ้าคนซาอุดิอาระเบียในทะเลทรายก็ว่าไปอย่างนะครับ ขอให้พิจารณาอันนี้ด้วยไม่ต้องรีบร้อนอะไรนะครับ แล้วก็พยายามตอบคำถามในสื่อต่าง ๆ ซึ่งมีเยอะแยะตอบไม่ตอบ แล้วก็ทำเหมือนว่าไม่มีความหมายกับคำถามพวกนั้นครับผม

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอขอบพระคุณค่ะ ต่อไปขอเชิญท่านธวัชชัย ยงกิตติกุล ค่ะ

นายธวัชชัย ยงกิตติกุล ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ผม นายธวัชชัย ยงกิตติกุล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ หมายเลข ๑๐๐ นะครับ ผมได้สดับตรับฟังประเด็นอภิปรายตั้งแต่เช้านะครับ แต่ว่าไม่ได้อยู่ตลอดก็เข้า ๆ ออก ๆ ต้องขอเรียนสารภาพว่าผมเป็นผู้ที่ไม่มีความรู้ในเรื่องปิโตรเลียมเลย เพราะฉะนั้นจึงพยายาม จะฟังถึงผลดีผลเสียของการอภิปรายทั้ง ๒ ข้างนะครับ ผมสรุปได้อย่างนี้นะครับว่า ประเด็นสำคัญที่มีการอภิปรายแล้วเราต้องตัดสินใจกันก็คือว่า เราพยายามจะเปรียบเทียบว่า ระบบสัมปทานกับระบบการแบ่งปันผลผลิตระบบไหนจะให้ประโยชน์แก่ประเทศชาติได้ มากกว่ากัน แล้วก็ดูเหมือนจะมีแนวโน้มแบ่งออกเป็นว่าฝ่ายหนึ่งเห็นว่าสัมปทานดีกว่า เพราะฉะนั้นก็ควรจะเปิดสัมปทานรอบที่ ๒๑ ได้ทันที ส่วนอีกฝ่ายหนึ่งก็เห็นว่าระบบ การแบ่งปันผลผลิตน่าจะดีกว่า เพราะฉะนั้นก็ควรจะเลื่อนการเปิดรอบ ๒๑ ต่อไปนะครับ แต่ผมเห็นว่าประเด็นที่อภิปรายถึงข้อดีข้อเสียของทั้ง ๒ ระบบยังมีความสับสนอยู่ ผมเองผมมีความเข้าใจนะครับว่าทั้ง ๒ ระบบนี้เราคงจะไม่สามารถจะพูดได้ว่าระบบไหน ดีกว่าอะไร เพราะแต่ละระบบมันก็มีเงื่อนไขพิเศษของมัน ซึ่งขึ้นอยู่กับการเจรจา ผมคิดว่า ในที่สุดแล้วไม่ว่าจะใช้ระบบใดก็ตามก็ขึ้นอยู่กับความสามารถในการจะเจรจาเงื่อนไข ที่จะเป็นประโยชน์แก่ประเทศชาติได้มากที่สุด แต่ว่าข้อแตกต่างที่สำคัญก็คือว่าถ้าเป็น ระบบสัมปทานเอกชนเป็นผู้สำรวจ เพราะฉะนั้นเอกชนเป็นผู้รับความเสี่ยงไปนะครับ และเมื่อพบแล้วก็มาทำเงื่อนไขสัมปทานกับรัฐบาล ส่วนระบบการแบ่งปันผลผลิตนั้น รัฐบาลรับภาระในการสำรวจ แล้วเมื่อได้ผลแล้วก็เชิญเอกชนเข้ามาลงทุนนะครับ แต่ผลดี ของระบบการแบ่งปันผลผลิตเท่าที่ผมฟังดูซึ่งคำตอบของกรรมาธิการก็ยังไม่ชัดเจนก็คือ เรื่องของกรรมสิทธิ์และการควบคุมของรัฐนะครับ ประเด็นนี้ผมคิดว่าจะมีความสำคัญ มากน้อยแค่ไหนท่านกรรมาธิการก็ควรจะชี้แจงด้วย นอกนั้นแล้วผมก็ยังเห็นว่า ความได้เปรียบ เสียเปรียบของแต่ละระบบขึ้นอยู่กับเงื่อนไขในการเจรจา อันนี้ผมเอง ผมคิดว่าสิ่งที่อภิปรายมาตั้งแต่เช้าได้มีการนำประเด็นซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับการเปรียบเทียบเลยว่า สัมปทานดีกว่าหรือว่าการแบ่งปันผลผลิตดีกว่า เรื่องแรกที่มีการพูดก็คือเรื่องเอา พระราชบัญญัติภาษีเงินได้ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ ขึ้นมาพูด ก็มีหลายประเด็นซึ่งผมคิดว่า มันก็มีทั้งประเด็นที่น่าจะนำมาคิดนะครับ แล้วก็ประเด็นที่เข้าใจผิดกัน

นายธวัชชัย ยงกิตติกุล ต้นฉบับ

เรื่องที่ ๑ ก็คือเรื่องการยกเว้นภาษีเงินปันผล เงินปันผลในหลายประเทศ เขาเห็นว่าเป็นภาษีซ้ำซ้อน เพราะบริษัทที่ทำธุรกิจเมื่อได้กำไรเขาเสียภาษีธุรกิจไปแล้ว เสียภาษีบริษัทไปแล้ว พอจะมาปันผลเงินก้อนเดียวกันทำไมต้องมาเสียภาษีอีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้นหลายประเทศเขายกเลิกอันนี้ไป คนที่มาทำสัมปทานกับเราเขาก็ขอให้ยกเว้น อันนี้ให้เหมือนกับต่างประเทศเสีย เพื่อให้การไปลงทุนในต่างประเทศของเขามีสิทธิเท่าเทียมกัน แต่อันนี้ก็ไม่เกี่ยวข้องกับว่าสัมปทานหรือว่าการแบ่งปันผลผลิตอันไหนจะดีกว่ากันนะครับ อีก ๒ ประเด็นเช่นเดียวกันนะครับ คือว่าเอาค่าใช้จ่ายต่างประเทศมารวมเพื่อทำให้ภาษี เสียได้น้อยลงนะครับ อันนี้ก็เช่นเดียวกันผมคิดว่าระบบสัมปทานทำได้ ระบบการแบ่งปันผลผลิต ก็ทำได้เช่นเดียวกันนะครับ แล้วเรื่องของการเอาค่าใช้จ่ายในการสำรวจแปลงใหม่ มารวมกับค่าใช้จ่ายในปัจจุบันซึ่งผมคิดว่าอันนี้ไม่น่าจะยอมได้นะครับ มันเป็นคนละแปลงกัน คนละรอบกันนะครับ ถ้าอันนี้เป็นความจริงก็เป็นเรื่องที่จะต้องแก้ไข เพราะฉะนั้นเรื่องภาษี ผมคิดว่าไม่เกี่ยวกันในการที่จะนำมาเปรียบเทียบ

นายธวัชชัย ยงกิตติกุล ต้นฉบับ

ส่วนเรื่องผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมและผลกระทบต่อสิทธิชุมชน ผมคิดว่า เหมือนกันครับ ก็คือไม่ว่าจะเป็นสัมปทานก็ดี ไม่ว่าจะเป็นระบบการแบ่งปันผลผลิตก็ดี เป็นประเด็นที่ท่านต้องให้ความสำคัญและพยายามหาทางแก้ไขนะครับ ทรัพยากรค้นพบ ที่ไหนชุมชนที่นั่นควรจะได้รับประโยชน์ด้วย ไม่ใช่ส่วนกลางเอามาหมด เพราะฉะนั้น ถึงแม้จะเป็นระบบสัมปทานก็ดีนะครับ ผมคิดว่าท่านจะต้องนำผลกระทบเหล่านี้มาคำนึงถึง อย่างรอบคอบ แล้วทำให้ชุมชนเขารับได้

นายธวัชชัย ยงกิตติกุล ต้นฉบับ

สรุปแล้วคือผมคิดว่าการที่จะเลื่อนหรือไม่เลื่อนมันไม่ใช่ประเด็นครับ ขึ้นอยู่กับเงื่อนไขในการเจรจาซึ่งก็ขึ้นอยู่กับความสามารถของรัฐบาลที่จะไปเจรจากับ ผู้ที่ได้รับสัมปทาน เพราะฉะนั้นผมเองผมคิดว่าข้อเสนอข้อที่ ๓ ของท่าน ก็คือให้สัมปทานไปเลย คือเปิดรอบ ๒๑ ไปเลย ขณะเดียวกันก็ศึกษาแนวทางในอนาคตว่าจะใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต อย่างไร ซึ่งอันนี้ผมคิดว่าสำคัญมาก เพราะในอนาคตจะมีการแบ่งผลประโยชน์ระหว่างไทย กับประเทศเพื่อนบ้านซึ่งจะใช้ระบบสัมปทานไม่ได้นะครับ ขอบคุณมากครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอขอบพระคุณค่ะ ต่อไปเป็นผู้อภิปรายท่านสุดท้าย ขอเชิญคุณไพบูลย์ นิติตะวัน ค่ะ

นายไพบูลย์ นิติตะวัน ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายไพบูลย์ นิติตะวัน ในฐานะสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานครับ ในวันนี้การอภิปรายเรื่อง การจัดการเกี่ยวกับสัมปทานปิโตรเลียมในรอบที่ ๒๑ นั้น ซึ่งมีจำนวนทั้งสิ้น ๒๙ แปลง เรื่องนี้สังคมได้รับรู้ปัญหามาโดยตลอด แล้วก็ในฝ่ายที่ได้เสนอแนวคิดที่จะให้มี การเปลี่ยนแปลงรูปแบบการเปิดให้จัดหาผลประโยชน์จากปิโตรเลียมนั้นในรูปแบบแบ่งปัน ผลผลิตนั้น ก็ได้เสนอเรื่องนี้มาตั้งหลายปี แล้วผมในฐานะตอนนั้นเป็นสมาชิกวุฒิสภา ก็ได้มีเชิญให้ฝ่ายของกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติได้มาชี้แจงข้อดีข้อเสียของทั้ง ๒ ระบบ ผมขอเรียนนะครับว่าผมได้ถามเจ้าหน้าที่แล้วซึ่งดูแลโดยตรง มีเจ้าหน้าที่ท่านหนึ่งมาจาก โครงการร่วมไทย-มาเลเซียที่มีรูปแบบการแบ่งปันผลผลิต ซึ่งอยู่ในเขตที่มีการดำเนินการนั้น ผมก็ได้ถามว่าผลการดำเนินการดังกล่าวนั้นเปรียบเทียบกับระบบสัมปทานที่ใช้อยู่นั้น เป็นอย่างไร เขาตอบว่าอย่างไรครับท่านประธาน เขาตอบว่าดีกว่าอย่างแน่นอนนะครับ ดีกว่าอย่างแน่นอนครับ ดีกว่าระบบสัมปทาน แต่ว่าพอถามว่าแล้วเหตุใดจึงไม่ใช้ ระบบแบ่งปันผลผลิต ในนั้นก็มีมาหลายฝ่ายจากกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ ส่วนใหญ่แล้วที่ตอบ ก็คือติดเงื่อนไขของกฎหมาย กฎหมายบัญญัติไว้โดย พ.ร.บ. ไปเกี่ยวข้องอยู่หลายส่วน ในเรื่องการจัดการเรื่องการแบ่ง เรื่องภาษี เรื่องอะไรต่าง ๆ นั้นจึงทำให้ต้องใช้ ระบบสัมปทาน ถ้าจะต้องดำเนินการแบ่งปันผลผลิตต้องใช้เวลาออกกฎหมายนานมาก ซึ่งในช่วงเวลานั้นเป็นช่วงเวลาซึ่งผมก็เข้าใจว่าการออกกฎหมายทำได้ยาก แต่ผมยังคิดว่า ถ้ามีเจตจำนงจริง ๆ เปรียบเทียบแล้วว่าดีกว่า การออกพระราชกำหนดต่าง ๆ ก็ยังทำได้ ถ้าจะทำกันจริง ๆ นะครับ แต่ผมยืนยันว่ารูปแบบการออกโดยลักษณะแบ่งปันผลผลิตนั้น ขนาดเจ้าหน้าที่ที่เขาดูแลโดยตรง เขาบอกผมนะครับ แล้วอย่าว่าแต่ข้อมูลจาก ประเทศเพื่อนบ้านก็ล้วนแล้วแต่ยืนยันไปในทิศทางเดียวกัน ผมจึงเห็นว่าประเทศไทยเราจริง ๆ ทำไมไม่มีการออกแบบทั้ง ๒ แบบไว้ แล้วแน่นอนครับหลายจุดผมก็เชื่อว่าระบบสัมปทาน น่าจะดี แต่หลายจุดก็เช่นเดียวกัน ก็ต้องใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตถึงจะค่อยเหมาะสม จึงจะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งกับประเทศ

นายไพบูลย์ นิติตะวัน ต้นฉบับ

แล้วนอกจากนั้นยังมีอีกประเด็นหนึ่งครับ ผมถามว่าระบบสัมปทานนั้น ท่านใช้วิธีคิดค่าน้ำมันดิบอย่างไร เขาใช้ราคาน้ำมันที่บ่อเป็นราคาดูไบ บ่อดูไบ คือไปขุด อยู่ที่ประเทศดูไบก็ใช้ราคานี้ ขุดอยู่ที่อ่าวไทยก็ราคานี้ เมื่อใช้ราคาเดียวกันแล้วให้สัมปทาน น้ำมันปิโตรเลียมที่ขุดได้นั้นเป็นของบริษัทผู้ขุด เขาก็ขายในราคาดูไบอยู่ที่ประเทศดูไบ แต่ขายไปสิงคโปร์ ค่าขนส่งเขาประหยัดไปตั้งเท่าไร สิ่งเหล่านี้เราไม่ได้พูด แต่ถ้าเป็น การแบ่งสัดส่วน โดยการใช้ระบบการแบ่งสัดส่วนน้ำมันเป็นของรัฐ เราก็จะมีโอกาสที่จะใช้ น้ำมันที่ขุดขึ้นมาได้นั้นไปใช้เข้าโรงกลั่นประเทศไทยในราคาดูไบ ซึ่งก็ประหยัดค่าขนส่งลงไปอีก ผลประโยชน์เหล่านี้เป็นประโยชน์ที่สำคัญอย่างยิ่ง ซึ่งโดยหลักในการคิดเชิงธุรกิจแล้ว เห็นว่าการแบ่งสัดส่วนนั้นย่อมเป็นประโยชน์ต่อประเทศในการให้สัมปทานอย่างแน่นอน แต่เมื่ออ้างเหตุว่ารอบที่ ๒๑ นั้นมีความจำเป็นเร่งรัดเข้ามาในห้วงเวลานี้ แต่ถ้าไปใช้วิธี อย่างที่กรรมาธิการเสียงข้างมากเสนอมา ทางเลือกที่ ๑ ที่ ๒ นั้นคงไม่เหมาะ ทางเลือกที่ ๓ ผมเรียนเลยครับ ก็เป็นการหน่วงเวลาเช่นเดียวกัน ระบบการที่จะทำให้เกิดระบบ แบ่งปันผลผลิตก็จะไม่เกิดขึ้น ดังนั้นผมเสนอทางเลือกที่ ๔ ครับ ทางเลือกที่ ๔ คือ ท่านจะจัดสัมปทานโดยปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ก็ทำได้ แต่ท่านทำได้แค่จำนวนหนึ่ง อาจจะไม่เกินกึ่งหนึ่งเท่านั้น เสร็จแล้วในขณะเดียวกันท่านต้องดำเนินการออกกฎหมาย เพื่อให้เกิดระบบการแบ่งปันผลผลิตในทันที ในเวลาเดียวกัน แล้วอีกครึ่งหนึ่งของ รอบ ๒๑ นั้นไปดำเนินการโดยการแบ่งปันผลผลิต สิ่งที่ผมเรียนเสนอเป็นรูปแบบ ทางเลือกที่ ๔ ผมคิดว่าจะเป็นทางออกที่จะทำให้สังคมของประเทศไทยเราได้ข้อยุติในทางที่ดี และประการสำคัญครับท่านประธาน เราเป็นสภาปฏิรูปแห่งชาติ ถ้าไปจบโดยทางเลือกที่ ๓ ไม่ใช่งานของสภาปฏิรูปแห่งชาติแล้วครับ เพราะมันไม่ได้ปฏิรูปอะไรเลย ดังนั้นผมเสนอว่า ทางเลือกที่ ๔ เป็นทางออกที่ดีที่สุดครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอขอบพระคุณมากค่ะ ขณะนี้ท่านที่ได้แสดงความจำนงที่จะอภิปรายในเรื่องของพลังงาน ในวันนี้ก็ได้ทั้ง ๓๐ ท่านด้วยกันก็ได้อภิปรายหมดแล้วนะคะ ดิฉันจึงใคร่ขอเชิญท่านประธาน กรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอเชิญท่านอาจารย์ดุสิตค่ะ

นายดุสิต เครืองาม ต้นฉบับ

ผม สปช. ดุสิต ขอประท้วงท่าน สปช. ไพบูลย์ครับ เมื่อสักครู่นี้ผมเสนอเป็นทางเลือกที่ ๔ ไปเรียบร้อย ขออนุญาตของท่าน สปช. ไพบูลย์ เป็นทางเลือกที่ ๕ ได้ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่เป็นไรค่ะ กี่ทางเลือกเราก็จะเสนอไปหมดค่ะ ขอเชิญค่ะ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูป แห่งชาติ ท่านประธานกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานมอบหมายให้กระผมชี้แจงสรุปตอบคำถาม ของท่านสมาชิกที่ได้อภิปรายมาในวันนี้ ก่อนอื่นกระผมก็ต้องขอขอบพระคุณในความเห็น และข้อสังเกตต่าง ๆ ซึ่งมีทั้งที่เห็นด้วยแล้วก็มีความเห็นต่าง รวมทั้งมีข้อห่วงใย กระผมคิดว่า ถ้าฟังดูแล้วนี่ก็เป็นอย่างที่ท่านสมาชิกบางท่านได้อภิปรายนะครับว่า ปัญหาพื้นฐานอยู่ที่ ความเชื่อมั่นและความเชื่อถือในองค์กรของภาครัฐว่าเราได้ปฏิบัติหน้าที่โดยครบถ้วนสมบูรณ์ เราได้ดูแลผลประโยชน์ของประเทศชาติอย่างเต็มที่หรือเปล่า กระผมก็ขอกราบเรียนนะครับ ผมเป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่ได้รับการเสนอชื่อมาโดยกระทรวงพลังงาน โดย อ.ก.พ. กระทรวงพลังงาน ก็ยังเป็นข้าราชการอยู่ ก็จะเกษียณในเดือนกันยายนนี้ ก็ได้ใช้ความรู้ ความสามารถอย่างเต็มที่ที่จะแสวงหาแหล่งพลังงานมาให้ประเทศและประชาชนใช้ ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต ก็ขอน้อมรับความเห็นต่าง ๆ ที่ท่านคอมเมนต์ (Comment) ว่าจะต้องไปปรับปรุงการทำงานให้ดีขึ้น แต่ก็มีเรื่องที่ผมอยากจะกราบเรียนชี้แจง ในบางประเด็นนะครับ เพื่อให้เกิดความเข้าใจที่ถูกต้องแล้วก็ได้บันทึกไว้ในสภาแห่งนี้นะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในประการแรก เรื่องผลกระทบต่อชุมชน ต่อภาคประชาชน ต่อภาคประชาสังคม ยกตัวอย่างกรณีการสำรวจที่จังหวัดบุรีรัมย์หรือการสำรวจแหล่งก๊าซที่ดงมูล ที่จังหวัดกาฬสินธุ์ที่ท่านสมาชิกในจังหวัดกาฬสินธุ์ได้ยกขึ้นมานะครับ หรือท่านกษิดิ์เดชธนทัต ได้ยกเรื่องของความเป็นห่วงในห่วงโซ่อาหาร อันนี้ผมอยากจะกราบเรียนนะครับ ไม่ว่าเรา จะเดินหน้าด้วยระบบสัมปทานหรือระบบแบ่งปันผลผลิต เมื่อมีการสำรวจมันก็ต้องมีการ เข้าไปในพื้นที่ เพราะฉะนั้นอยู่ที่การบริหารจัดการดูแลของเจ้าหน้าที่และบริษัทว่า มีความรับผิดชอบอย่างไร แต่ผมอยากจะกราบเรียนนะครับแยกเป็น ๒ กรณี

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กรณีที่จังหวัดกาฬสินธุ์นั้นเป็นการสำรวจโดยผู้รับสัมปทานในรอบที่ ๑๙ หรือ ๒๐ ผมจำไม่ได้นะครับ บริษัทอพิโก้ก็ไปสำรวจพบแหล่งก๊าซเล็ก ๆ ที่ดงมูล ซึ่งก็ไม่ใหญ่มาก ไม่ใหญ่เท่าที่สินภูฮ่อม เพราะฉะนั้นจะวางท่อมาที่น้ำพองเพื่อป้อนโรงไฟฟ้า นี่คงเป็นไปไม่ได้ ก็อยู่ในขั้นการทดสอบและศึกษาความเป็นไปได้ว่าจะใช้ที่จังหวัดกาฬสินธุ์ อย่างไร จะมีสถานีเอ็นจีวีหรือจะมีอุตสาหกรรมอะไรที่จะใช้ก๊าซ ยังไม่มีการผลิตอะไรทั้งสิ้น แต่ในช่วงการสำรวจนั้นเขาต้องมีการทดสอบ ก็เกิดความไม่เข้าใจกันระหว่างชุมชน ๓๐ กว่าหลังคาเรือนที่อยู่ใกล้ ๆ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่บริษัทต้องไปทำและเราก็ได้กำชับนะครับว่า ถ้าทำให้ประชาชนได้รับผลกระทบและไม่เยียวยา หรือไม่ให้เขาเกิดความมั่นใจ การสำรวจ คุณก็จะมีปัญหา

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

เรื่องที่ ๒ ที่จังหวัดบุรีรัมย์นะครับ ผมกราบเรียนว่าในการสำรวจปิโตรเลียม มีขั้นตอนของมันหลายขั้นตอนนะครับ การสำรวจโดยไปดูหินตามภูเขาหรือบินสำรวจ วัดคลื่นความเข้มของสนามแม่เหล็กก็เป็นการสำรวจ ไม่ได้มีผลกระทบอะไรเลย การสำรวจ ในระดับถัดไปคือ การสำรวจทางธรณีฟิสิกส์ที่เรียกว่าไซสมิก เซอร์เวย์ (Seismic survey) ก็เหมือนกับการทำอัลตราซาวด์ (Ultrasound) ที่เราทำที่ช่องท้อง แต่เราทำคลื่นเพื่อทำ อัลตร้าซาวด์แผ่นดินว่าข้างใต้มีชั้นหินมีรูปร่างอย่างไร มีประวัติความเป็นมาอย่างไร มีโครงสร้างที่จะเอื้อต่อการพบก๊าซหรือเปล่า การทำธรณีฟิสิกส์โดยวิธีวัดคลื่นไหวสะเทือน ของชั้นหินหรือไซสมิก เซอร์เวย์นั้น เมื่อก่อนต้องทำอีไอเอนะครับ แต่การทำ คลื่นไซสมิกมันใช้เวลาทำ อย่างในทะเลเพียง ๒ อาทิตย์ก็จบแล้ว บนบกถ้าเป็นแบบไม่ถึง ๒ เดือนก็จบแล้ว แต่การทำอีไอเอนี่ต้องทำ ๘ เดือน ๙ เดือน ในที่สุดทาง กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็เห็นว่า กิจกรรมนี้มันไม่ได้มีผลกระทบอะไร แล้วการสำรวจวัดคลื่นไหวสะเทือน การก่อกำเนิดคลื่นมันมี ๒ วิธีนะครับ เขาเลือกใช้วิธีที่มีผลกระทบน้อยที่สุดอยู่แล้ว ในภาคอีสานนั้นเรามีการสำรวจจนพบ แหล่งก๊าซน้ำพอง จนก๊าซที่น้ำพองจะหมดไปแล้วนะครับ แหล่งก๊าซน้ำพองอยู่กลางไร่อ้อย ซึ่งตอนนี้ก็จะกลายเป็นบ้านจัดสรรไปแล้ว มีโรงงานทำน้ำตาลอยู่ใกล้ ๆ ไม่ได้มีผลกระทบต่อ ชาวไร่อ้อยเลย มันเป็นเรื่องของความรู้สึกซึ่งเราต้องแก้ไขนะครับ การสำรวจไซสมิกเขาก็จะ เจาะหลุมลึกประมาณไม่ถึง ๒๐ เมตร ๑๐-๒๐ เมตร แล้วก็ใส่วัตถุที่จะเรียกว่าระเบิดก็ได้ครับ แต่มันคือแอมโมเนียม ไนไตรต (Ammonium Nitrite) แล้วก็ให้มันเกิดคลื่น เพื่อให้คลื่น มันวิ่งไป วิธีกำเนิดคลื่นอีกอันหนึ่งก็คือใช้รถแทรกเตอร์ที่เรียกว่าไวโบรไซส์ (Vibroseis) แล้วก็กระทืบพื้นดินนะครับ เขาเลือกวิธีที่จะทำให้กระทบต่อคันนาชาวบ้านน้อยที่สุด แล้วก็เลือกทำในฤดูที่ไม่ปลูกพืชแล้ว หรือถ้ามีปลูกพืชก็จะต้องชดเชยในราคาที่คุ้มทุนนะครับ ที่จังหวัดบุรีรัมย์นั้นในปีที่แล้วกลางปี มีนาคมถึงกรกฎาคมมีการเข้าไปสำรวจในอำเภอ ๓ อำเภอต้องผ่านทั้งหมด ๓๒ หมู่บ้าน ๒๘ หมู่บ้านยอมให้ผ่านนะครับ แต่ ๔ หมู่บ้าน มีปัญหาเราก็ไม่ได้เข้าไปนะครับ แล้วที่บอกว่ามีบ้านร้าว เราก็ไม่ได้นิ่งนอนใจนะครับ สั่งให้บริษัทผู้รับสัมปทานไปดู แล้วขอให้ผู้ว่าราชการจังหวัดบุรีรัมย์ตั้งคณะกรรมการ ที่เป็นกลางให้มีสภาวิศวกรเข้าไปพิสูจน์ทราบ ถ้าเกิดความเสียหายจากการกระทำของ ผู้รับสัมปทานจริงต้องเยียวยา แต่บ้านที่อ้างว่าได้รับความเสียหายอยู่ห่างจากจุดที่ทำกำเนิดคลื่น ถึง ๒๐๐ เมตร ซึ่งเป็นระยะห่างที่เขามีความปลอดภัยแล้ว ตอนนี้ก็ยังพิสูจน์อยู่ ยังดำเนินการอยู่ ถ้ามีความเสียหายจะต้องเยียวยา ผมอยากจะกราบเรียนว่าไม่ใช่ว่าจะเป็นระบบสัมปทาน หรือระบบพีเอสซี ถ้ามีการสำรวจมันก็ต้องมีผลกระทบเกิดขึ้น แต่ที่จะเรียนสำคัญยิ่งไปกว่านั้น ขั้นตอนต่อไปของการสำรวจคือการเจาะหลุมสำรวจที่ลึกไป ๓ กิโลเมตรเพื่อพิสูจน์ทราบว่า มีน้ำมันหรือก๊าซธรรมชาติอยู่ใต้ดินหรือเปล่า จะต้องทำอีไอเออย่างแน่นอน การผลิต หลังจากนั้นจะต้องทำอีไอเอ การทำอีไอเอขั้นตอนของสำนักงานนโยบายและแผน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมต้องมีการรับฟังความคิดเห็นนะครับเป็นกระบวนการ เพราะฉะนั้นมีเป็นปกติประจำที่การเจาะสำรวจต้องขอเลื่อนเพราะทำอีไอเอไม่เสร็จนะครับ อย่างในทะเลที่จังหวัดชุมพรต้องเลื่อนไปเป็น ๒ ปี ๓ ปี ในที่สุดประชาชนยอมรับก็เข้าไป สำรวจได้นะครับ เพราะฉะนั้นจะระบบอะไร พีเอสซีหรือสัมปทานไม่ได้เกี่ยวกับว่า มีผลกระทบในพื้นที่หรือไม่ ทีนี้มีคำถามอยู่หลายคำถามซึ่งผมก็อยากจะขอเรียนตอบนะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการแรก ข้อเสนอของท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ให้มีทางเลือกที่ ๔ ที่จะให้สำรวจไปก่อนแล้วถ้าพบแล้วก็มาออกแบบ ผมคิดว่าก็อยู่ที่รัฐนะครับว่ารัฐพร้อมจะ เอาเงิน ๒,๐๐๐ ล้านบาท ๕,๐๐๐ ล้านบาทไปเสี่ยงลงทุนเองหรือเปล่านะครับ แต่ถ้าเป็น ภาคเอกชนมารับสัมปทานสำรวจอย่างเดียวเขาคงไม่มา เพราะเขาต้องการกติกาที่ชัดเจนว่า เมื่อสำรวจเจอแล้วจะให้เขาผลิตโดยกติกาอะไร ไม่ใช่สำรวจเจอแล้วก็มาสร้างกติกาทีหลัง อันนี้ก็ต้องเรียนไว้นะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

สำหรับคำถามที่ไปรับฟังมาจากคณะกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการมีส่วนร่วม และรับฟังความคิดเห็นของประชาชนที่สรุปมามีประมาณ ๖ คำถาม บางคำถาม ท่านกรรมาธิการก็ได้ตอบ บางท่านได้ตอบไปแล้ว ท่านสมาชิกอภิปรายก็ได้ช่วยตอบไปแล้ว แต่ผมอยากจะขอสรุปชี้แจงสั้น ๆ ๖ ข้อ ดังนี้นะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในเรื่องของกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมนะครับ บอกว่าระบบสัมปทานได้แต่ ค่าภาคหลวงภาษีเงินได้ปิโตรเลียมนะครับ เราก็ยังต้องซื้อน้ำมันและก๊าซในราคาแพงอยู่ ท่านกรรมาธิการมนูญได้ชี้แจงไปแล้ว ระบบพีเอสซีผมต้องกราบเรียนท่านสมาชิกนะครับ ผมก็เป็นข้าราชการกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติมาก่อน ไปประจำการที่องค์กรร่วมไทย-มาเลเซีย มา ๒ ครั้ง ๘ ปีนะครับ ระบบโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ เรามีอยู่ในประเทศไทย ตามพระราชบัญญัติองค์กรร่วมไทย-มาเลเซีย ระบบนั้นออกแบบให้เก็บสูงกว่าระบบไทยแลนด์วัน ใช่ครับ แต่เมื่อมาคำนวณแล้วมันเก็บน้อยกว่าระบบไทยแลนด์ทรี อันนี้ผมขอยืนยัน และในพื้นที่พัฒนาร่วมไทย-มาเลเซียไม่มีการผลิตน้ำมันดิบครับ มีผลิตแต่ก๊าซธรรมชาติและ ก๊าซธรรมชาติเหลวหรือคอนเดนเซต (Condensate) ที่ขึ้นมากับน้ำมันดิบ ก๊าซธรรมชาติ ที่ผลิตมานั้นทั้งส่วนขององค์กรร่วมไทย-มาเลเซีย และผู้ประกอบการผู้ได้รับสิทธิ คอนแทรกเตอร์ (Contractor) ขายในราคาเดียวกันครับ ตามสูตรราคาเดียวกันให้กับ ปตท. และปิโตรนาสแบ่งครึ่งกัน ทั้ง ๒ ประเทศซื้อในราคาเดียวกัน ส่วนก๊าซธรรมชาติเหลวโหลด (Load) ใส่ลำเรือ คอนเดนเซตก็ประมูลขายในราคาตลาดโลกเป็นล็อต ๆ ใครให้ราคาสูงสุดก็ได้ไป เพราะฉะนั้นระบบพีเอสซีผมขอยืนยันอยู่ที่การออกแบบครับ พีเอสซีในอินโดนีเซียเมื่อก่อน อาจจะแบ่งน้ำมันให้ไปขายในราคาถูก แต่อินโดนีเซียก็เป็นประเทศที่ลาออกจากกลุ่มโอเปก และต้องนำเข้าน้ำมันแล้ว ส่วนในมาเลเซียนี่ปิโตรนาส น้ำมันของเขาที่ผลิตได้ขายในราคา ตลาดโลก แต่รัฐบาลมาเลเซียตั้งงบประมาณจากกระทรวงการคลังไปอุดหนุนราคาน้ำมันที่ ปั๊มน้ำมันครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในเรื่องของการผูกพันประเทศ ๓๙ ปี ถ้าออกให้สัมปทาน มันก็ไม่ใช่ ออโตเมติก (Automatic) ทุกสัมปทานนะ อย่างที่ผมกราบเรียนแล้วในรอบ ๒๐ เราให้ แปลงสำรวจสัมปทานไป ๒๘ แปลง ตอนนี้คืนมาแล้ว ๑๘ แปลง ที่เหลืออีก ๑๐ แปลง สำรวจเจอแปลงเดียว เพราะฉะนั้น ๑๘ แปลงนั้นก็คืออายุสั้น ๖ ปี หรืออย่างมาก อีก ๑๐ แปลง ที่เหลือก็ ๙ ปีนะครับ มันไม่ได้ออโตเมติกครับ แต่ว่าใช่ ถ้าเขาเจอน้ำมันหรือก๊าซธรรมชาติ เขาก็มีสิทธิผลิตไปได้ ๒๐ ปี ซึ่งระยะเวลาผลิตนี้เราได้แก้ไขกฎหมายลดจากไทยแลนด์วัน ๓๐ ปี ให้เหลือ ๒๐ ปีแล้วนะครับ ระบบพีเอสซีของมาเลเซียก็ระยะเวลาผลิตก๊าซ ๒๐ ปีเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นก่อนที่เราจะพูดถึงระบบอะไรเราต้องดูหน้าตาลักษณะให้ชัดเจนว่าเรากำลังพูดถึง ระบบอะไรนะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

อันที่ ๓ ในเรื่องของการเปิดสัมปทานเป็นการเร่งรัดแล้วก็ไม่แก้ปัญหาราคา พลังงานในประเทศ ผมก็อยากจะเรียนตอกย้ำที่ได้นำเสนอไปแล้ว แหล่งก๊าซธรรมชาติ ในอ่าวไทยของเรามีปริมาณเหลือใช้แบบ ๒ พี เหลือไม่ถึง ๑๔ ปี ถ้าเป็นแบบ ๑ พี พรูฟด์ รีเสิร์ฟ ก็เหลือไม่ถึง ๗ ปี แล้วการสำรวจถ้าให้สัมปทานวันนี้กว่าจะพบก็ ๕ ปี เป็นอย่างเร็ว เมื่อพบแล้วต้องพัฒนาอย่างเร็วก็ ๓-๔ ปี ใช้เวลา ๙ ปี เพราะฉะนั้นเราก้าวเข้าสู่ ในช่วงวิกฤติของการที่จะมีก๊าซขาดแคลนแล้วต้องนำก๊าซเข้าในราคาที่แพงขึ้นนะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในประเด็นสุดท้าย เรื่องการให้คะแนน หลักการให้คะแนนของการให้ สัมปทาน ผมขอเรียนยืนยันหลักการของระบบสัมปทานตามกฎหมายปิโตรเลียมไม่เปิดให้มี การเจรจานะครับ เพราะการเจรจาแล้วเราก็ไม่รู้ว่าเจรจาอย่างไร ใช้ดุลยพินิจกันอย่างไร เป็นการประมูลครับ ใครให้สิทธิที่จะมาสำรวจลงทุนสูงสุดผู้นั้นก็ได้ไป แล้วก็จำเป็นที่จะต้อง มีการให้คะแนน เพราะว่าถ้ามีการประมูลมากกว่า ๑ รายในแปลงเดียวกันก็ต้องแข่งขันกัน การให้คะแนนก็มีหลักเกณฑ์ที่ประกาศก่อนอย่างชัดเจน

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

สำหรับข้อเสนอแนะ ข้อสังเกตที่ว่าอยากให้ความสำคัญกับภาคประชาชน ภาคสังคมมากขึ้น ผมน้อมรับที่จะไปรายงานหน่วยเหนือว่า เราควรจะต้องเปิดโอกาส ให้มีความโปร่งใสในเรื่องการพิจารณามากขึ้น มีท่านกรรมาธิการสงสัยว่าโอกาสในรอบ ๒๑ เราคาดหวังได้อย่างไร ก็ต้องเรียนย้ำอีกทีหนึ่งว่า เราเปิดสัมปทานมา ๒๐ รอบแล้ว พื้นที่ที่เอามาเปิดก็คือพื้นที่ที่เขาคืนมาศักยภาพก็น้อยลง แต่เราก็คิดว่า ในภาคตะวันออกเฉียงเหนือนั้นมีสภาพธรณีวิทยาที่ซับซ้อนแล้วก็ลงทุนสูง หลุมเจาะ ในภาคตะวันออกเฉียงเหนืออย่างน้อยค่าใช้จ่ายหลุมละ ๓๐๐ ล้านบาทนะครับ ขณะที่หลุม ในภาคกลางอาจจะ ๓๐ ล้านบาท เราคิดว่าในภาคอีสานโอกาสที่จะพบก๊าซธรรมชาติ ยังพอมีอยู่ เพราะมีโครงสร้างที่น่าสนใจแต่หินแข็งแล้วก็เจาะยาก เราก็เลยขีดแปลงสัมปทาน ที่ใกล้กับพื้นที่ที่มีการพบก๊าซธรรมชาติ อยากเรียนว่าในภาคอีสานได้มีการสำรวจมาแล้ว เป็นเวลา ๒๓-๓๐ ปีแล้วครับ ก๊าซ แหล่งก๊าซน้ำพองที่จังหวัดขอนแก่นผลิตตั้งแต่มีอัตรา ๘๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตต่อวัน จนตอนนี้เหลือแค่ ๑๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตต่อวันเท่านั้นเอง ก็พอดีที่มีแหล่งสินภูฮ่อมซึ่งผลิตอยู่ประมาณ ๘๐-๙๐ ล้านลูกบาศก์ฟุตต่อวัน แต่ถ้าภาคอีสานมีแหล่งก๊าซเป็นของตัวเอง ภาคอีสานเป็นภาคที่ต้องนำเข้าพลังงานไฟฟ้านะครับ เราต้องนำเข้าไฟฟ้าจากลาว แหล่งก๊าซก็มีน้อย แล้วแหล่งก๊าซสามารถจะเป็นต้นทุนที่จะไป สร้างอุตสาหกรรม สร้างงานให้คนอีสาน ไม่ต้องอพยพเข้ามาทำงานในกรุงเทพฯ ในเมืองใหญ่ ๆ ได้นะครับ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

เรื่องของปริมาณสำรอง การคำนวณปริมาณสำรองมีหลักวิชาการของ สมาคมวิศวกรรมปิโตรเลียมระหว่างประเทศ การคำนวณพี ๑ ไม่ใช่ปริมาณสำรอง ตามสัญญาซื้อขายก๊าซ เป็นปริมาณสำรองที่คำนวณอย่างมีหลักวิชา แล้วถ้าผู้ซื้อผู้ขาย ตกลงกันไม่ได้ต้องจ้างเทิร์ด ปาร์ตี (Third party) บุคคลที่ ๓ มาประเมินนะครับ แล้วพี ๒ ก็เช่นเดียวกัน การทำสัญญาซื้อขายก๊าซส่วนใหญ่เขาจะใช้พี ๑ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็บวก พี ๒ ๒๕ เปอร์เซ็นต์เพื่อความมั่นใจ เพราะฉะนั้นปริมาณสำรองก๊าซที่กระทรวงพลังงาน กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติรวบรวมอยู่ก็เป็นการรวบรวมอย่างมีหลักวิชาแล้วสอบทาน แล้วก็ตรวจสอบทุกปีนะครับ เพราะว่าปริมาณสำรองมีผลต่อราคาหุ้นของบริษัท เราเผยแพร่ เราต้องมั่นใจว่าเราไม่เผยแพร่ตัวเลขที่สูงเกินไปหรือต่ำเกินไป เราก็เผยแพร่จากข้อมูล ทางวิชาการที่มีอยู่

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กระผมก็อยากจะสรุปในตอนท้ายว่าระบบสัมปทานปิโตรเลียมไทยแลนด์ทรี ได้มีการแก้ไข สืบเนื่องจากเราใช้ระบบไทยแลนด์ทู (Thailand II) ในปี ๒๕๒๕ โดยพยายาม ลอกเลียนแบบระบบพีเอสซีของอินโดนีเซียมาใช้ แล้วก็ทำให้การสำรวจนิ่งไป ๘ ปี เพราะว่า แหล่งน้ำมัน แหล่งก๊าซที่พบมีขนาดเล็ก เราจึงได้มีการออกแบบ ท่านประธานอนุกรรมการ ที่ร่างกฎหมายปิโตรเลียม ฉบับที่ ๔ ที่เป็นไทยแลนด์ทรีในขณะนั้น คือท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์อมร จันทรสมบูรณ์ อดีตเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกาและเป็นอดีตกรรมการ ปิโตรเลียมนะครับ ท่านได้เขียนไว้ในหนังสือครบรอบอายุ ๘๔ ปีของท่าน ผมขอคัดลอกมานะครับเกี่ยวกับกฎหมายปิโตรเลียมผลงานของท่าน กฎหมายทั้ง ๒ ฉบับ พระราชบัญญัติปิโตรเลียมและพระราชบัญญัติภาษีเงินได้ปิโตรเลียม เป็นกฎหมาย ที่ออกแบบสำหรับประเทศไทยโดยเฉพาะ เนื่องจากสภาพทางธรณีวิทยาในไทย มีความแตกต่างกับสภาพธรณีวิทยาของประเทศอื่น ๆ แหล่งกักเก็บปิโตรเลียมมีลักษณะ กระจายเป็นแหล่งเล็ก ๆ เป็นก๊าซธรรมชาติเกือบทั้งหมด โอกาสที่จะพบน้ำมันมีน้อย ประเทศไทยควรมีกฎหมายปิโตรเลียมที่ไม่เหมือนใคร คือจะต้องเป็นกฎหมายที่ให้ ผลตอบแทนกับผู้ลงทุนโดยสัมพันธ์กับความยากลำบากและความซับซ้อนทางธรณีวิทยา เพื่อลดความเสี่ยงและจูงใจให้เกิดการลงทุน จากข้อมูลการสำรวจตั้งแต่ปี ๒๕๒๕ บ่งชี้ว่า แหล่งน้ำมันดิบในประเทศไทยน่าจะมีขนาดเล็ก ทำให้ต้นทุนต่อบาร์เรลค่อนข้างสูง จึงไม่สอดคล้องกับการผลิตเชิงพาณิชย์ภายใต้ระบบไทยแลนด์ทู เพราะถึงทำการผลิต ขึ้นมาแล้วผู้รับสัมปทานก็ต้องจ่ายเงินผลประโยชน์ให้รัฐมากจนกระทั่งไม่อาจเกิดกำไรคุ้มทุน ได้เลย คงไม่มีผู้สนใจมาขอสัมปทาน นโยบายเร่งรัด สำรวจและผลิตจะขาดความต่อเนื่อง ลงไปอย่างน่าเสียดาย รัฐบาลจึงมีนโยบายจะแก้กฎหมายปิโตรเลียมให้ทันสมัย รัดกุมและ เรียกเก็บผลประโยชน์เข้ารัฐได้มากขึ้น ขณะเดียวกันก็คำนึงถึงศักยภาพความเสี่ยง ทางธรณีวิทยาปิโตรเลียมของเมืองไทย จึงต้องสร้างความยืดหยุ่นที่จูงใจให้นักลงทุนจาก ต่างประเทศยังอยากมาลงทุนสำรวจหาแหล่งน้ำมันหรือก๊าซธรรมชาติในประเทศไทย ระบบไทยแลนด์ทรี หมายถึงการเก็บค่าภาคหลวงแบบขั้นบันได และเก็บผลประโยชน์พิเศษ จากกำไรส่วนเกิน หรือวินด์ฟอล โพรฟิต แทกซ์ โดยมีจุดมุ่งหมายหลัก ๓ ประการ คือ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

๑. เพื่อส่งเสริมให้มีการผลิตและพัฒนาแหล่งปิโตรเลียมขนาดเล็ก ที่ไม่สามารถผลิตขึ้นมาได้ หากยังคงใช้ระบบไทยแลนด์วันหรือไทยแลนด์ทูต่อไป

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

๒. เพื่อให้รัฐได้รับประโยชน์ในสัดส่วนเพิ่มมากขึ้นเมื่อผู้ลงทุนได้รับกำไร ไปมากพอสมควรแล้ว

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

๓. เพื่อแก้ไขระบบแบ่งปันผลประโยชน์ เอื้ออำนวยให้ผู้ลงทุนดำเนินงาน ตามการตัดสินใจทางเทคนิคได้ โดยมีประสิทธิภาพ มิต้องพะวงว่าระบบแบ่งปันผลประโยชน์ จะเป็นอุปสรรคในการวางแผนพัฒนาของตน

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

อันนี้ก็เป็นสิ่งที่ท่านอมร จันทรสมบูรณ์ ได้บันทึกไว้ในหนังสือ ๘๔ ปีของท่าน กระผมก็อยากจะขอสรุปยืนยันอย่างที่ได้กราบเรียนไปในเบื้องต้นเมื่อเช้านี้นะครับว่า มีความจำเป็นที่รัฐจะต้องเร่งส่งเสริมการสำรวจและแสวงหาแหล่งปิโตรเลียมใหม่ ๆ เพื่อมา ทดแทนปริมาณสำรองก๊าซธรรมชาติของชาติที่ลดลงด้วยการเปิดให้ยื่นขอสิทธิสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ภายใต้ระบบไทยแลนด์ทรีพลัส โดยให้มีการศึกษาและเตรียมการ ระบบแบ่งปันผลผลิตไว้เป็นทางเลือกสำหรับรัฐบาลในการตัดสินใจในครั้งต่อ ๆ ไป กราบขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านสมาชิกคะ วันนี้เราพิจารณารายงานการพิจารณาศึกษาของ คณะกรรมาธิการ ๒ ชุดนะคะ ชุดแรกก็คือชุดคณะกรรมาธิการปฏิรูปการพลังงาน กับชุดที่ ๒ ก็คือของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน บังเอิญเขารับฟังความคิดเห็นมาในเรื่องเดียวกันคือเรื่องของพลังงาน เพราะฉะนั้นเมื่อเช้านี้ ท่านประธานจึงได้ขอความเห็นจากที่ประชุมเพื่อจะนำมาพิจารณาไปด้วยกัน เพราะฉะนั้น วันนี้จึงพิจารณารายงาน ๒ ฉบับ แต่ว่าก่อนที่จะไปถึงรายงานของคณะกรรมาธิการ จะเชิญให้ประธานคณะกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน บังเอิญในส่วนของ คณะกรรมาธิการพลังงานมีผู้เสนอความเห็นแย้งนะคะ ดังนั้นดิฉันจึงจะใคร่ขอเชิญ ผู้มีความเห็นแย้งให้สรุปความเห็นสั้น ๆ นะคะ ขอเชิญท่านรสนาค่ะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรสนา โตสิตระกูล สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในฐานะกรรมาธิการพลังงาน เสียงข้างน้อยนะคะ คือก่อนที่จะพูดสรุปดิฉันอยากจะให้ขอแก้ไขความเข้าใจผิดในบางเรื่อง ที่มีการอภิปรายกันนะคะ อย่างประเด็นการยกตัวอย่างเรื่องว่ามีการเผยแพร่ข้อมูล ซึ่งมีนัยว่าประชาชนเป็นการเผยแพร่ข้อมูลว่าประเทศไทยเป็นซาอุดิอาระเบียมีพลังงานมาก ดิฉันอยากจะขอชี้แจงตรงนี้ว่าข้อมูลที่มีการพูดในแง่นี้นี่นะคะ ไม่ใช่ข้อมูลของประชาชน แต่เป็นคำพูดของอดีตรักษาการอธิบดีกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ คุณทรงภพ พลจันทร์ ได้ให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์เอเอสทีวี ผู้จัดการ เมื่อวันที่ ๑๐ มกราคม ๒๕๕๔ นะคะว่า ขนาดพื้นที่แผ่นดินอีสาน ๒๐ จังหวัด ซึ่งมีที่ดิน ๑๖๘,๕๕๔ ตารางกิโลเมตร คาดว่า มีแหล่งปิโตรเลียมที่อีสานเป็นพื้นที่ประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ ตารางกิโลเมตร ซึ่งคาดว่า ถ้าหากว่ามีการพบก๊าซธรรมชาติสูงถึง ๕-๑๐ ล้านล้านลูกบาศก์ฟุต คิดเป็น ๑ ใน ๓ ของปริมาณในอ่าวไทย ชั้นความหนา ๑-๒ กิโลเมตร มีโครงสร้างที่ใหญ่มากกินพื้นที่กว่า ๑๐๐,๐๐๐ ตารางกิโลเมตร ยันศักยภาพรองรับโรงไฟฟ้าขนาดใหญ่เพื่อผลิตก๊าซเอ็นจีวี ป้อนได้ทั้งอีสานคาดว่าใหญ่กว่าซาอุดิอาระเบีย นี่คือคำพูดของอดีตอธิบดี กรมเชื้อเพลิงธรรมชาตินะคะ ไม่ใช่คำพูดของประชาชน ซึ่งอันนี้นำไปพูดว่าประชาชน เอาเรื่องนี้มากล่าวจนเป็นเรื่องที่เป็นการมโนเอาเอง แล้วก็เป็นข้อมูลที่ไม่น่าเชื่อถือนะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ส่วนประเด็นที่ ๒ ที่มีการพูดว่าประเทศมาเลเซียนั้นราคาน้ำมันถูกเพราะว่า รัฐบาลตั้งงบประมาณไปอุดหนุน อันนี้ดิฉันได้มีโอกาสไปมาเลเซียเอง แล้วก็ได้รับทราบว่า มาเลเซียนั้นใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต กำไรของบริษัทปิโตรนาสส่งให้กับรัฐบาลเท่ากับ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณแผ่นดิน และรัฐบาลได้กันเงินบางส่วนจากกำไรนั้นมา เพื่อที่จะเป็นเงินเหมือนกับเป็นการปันผลให้กับประชาชนโดยการมาลดราคาน้ำมันที่หน้าปั๊ม อันนี้คือข้อเท็จจริงนะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ส่วนประเด็นที่ดิฉันเองได้สงวนความเห็นในฐานะเสียงข้างน้อยไว้ ดิฉันเห็นว่า การเปลี่ยนแปลงระบบการบริหารจัดการปิโตรเลียมนั้นเป็นวิสัยทัศน์นะคะ แล้วก็เป็น เจตจำนงทางการเมือง ดิฉันดูจากตัวอย่างของมาเลเซีย มาเลเซียเปลี่ยนแปลงระบบจาก สัมปทานมาเป็นพีเอสซีในปี ๒๕๑๗ เมื่อเกิดวิกฤติน้ำมันในปี ๒๕๑๖ เพราะฉะนั้น การเปลี่ยนแปลงนี้มันเกิดขึ้นทันทีเพียงเวลา ๑ ปีนะคะ สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นในขณะที่เขาพบกับ วิกฤตการณ์ ดิฉันเองคิดว่าในโอกาสที่เรากำลังอยู่ในช่วงการปฏิรูป การที่เราจะอ้างเหตุผลว่า ไม่สมควรที่จะเปลี่ยนแปลงเพราะว่าใช้เวลานานต้องไปแก้ไขกฎหมายต่าง ๆ เหล่านี้ ดิฉันคิดว่าเป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประเด็นที่ดิฉันอยากจะชี้แจงเพิ่มเติมนะคะว่า เมื่อเราพูดถึงระบบสัมปทาน และพีเอสซีแล้ว เราบอกว่ามันอาจจะไม่ได้มีความแตกต่างกันมาก อันที่จริงแตกต่างกันมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งระบบพีเอสซีหรือระบบแบ่งปันผลผลิตนั้นต้องถือว่าเป็นการออกแบบ กฎหมายที่สอดคล้องกับหลักอธิปไตยเหนือดินแดน เพราะว่าการให้สัมปทานในการสำรวจ และผลิตปิโตรเลียมนั้นเกือบจะเท่ากับเป็นการให้สิทธิสภาพนอกอาณาเขต และถ้าท่านดู แผนที่ในอีสานที่ดิฉันได้นำเสนอไปก่อนหน้านี้ก็คือมันเต็มพื้นที่ เหลือช่องว่างอีกนิดหนึ่ง ซึ่งจะให้ในรอบที่ ๒๑ ซึ่งในส่วนนี้ดิฉันคิดว่าระบบที่เป็นระบบแบ่งปันผลผลิตรัฐเป็นเจ้าของ จะสามารถดูแลประชาชนได้มากกว่า สามารถกำกับเพื่อที่จะไม่ให้มีผลกระทบต่อสิทธิของ ชุมชนได้ดีกว่า และระบบการจัดการปิโตรเลียมในเวลานี้ไม่สามารถใช้อำนาจจากส่วนกลาง เข้าไปตัดสินนะคะ เพราะว่ามันกระทบต่อสิทธิของชุมชน ด้วยเหตุนี้ดิฉันคิดว่าเราไม่ควรจะ มองแต่เพียงแค่เรื่องผลประโยชน์ในเรื่องของตัวเงิน ในระบบของพีเอสซีนั้นระบบการแบ่งปันนั้น จะได้ประโยชน์มากกว่า และสิ่งที่จะได้ประโยชน์มากกว่านั้นก็คือว่ารัฐยังคงความเป็นเจ้าของอยู่ เพราะว่าในปัจจุบันนี้พื้นที่ในแปลงสัมปทานนั้นที่มีการให้ไป บริษัทเอกชนหลายแห่งนำไปขายโอนต่อทำกำไรในตลาดหลักทรัพย์ อย่างเช่นกรณี แหล่งปิโตรเลียมแหล่งนงเยาว์ในอ่าวไทย ซึ่งมีการเทรด (Trade) กันในตลาดหุ้นที่สิงคโปร์ โดยที่มีการกำไร ๕,๐๐๐ ล้านบาท โดยที่ประเทศชาติไม่ได้ประโยชน์อะไร แต่สิ่งเหล่านี้ จะเกิดขึ้นไม่ได้ถ้าระบบเป็นพีเอสซีหรือระบบแบ่งปันผลผลิต เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า ในกระบวนการจัดการในเรื่องของปิโตรเลียมนั้นจะต้องเปลี่ยนแปลงเพื่อให้ประเทศ ได้ประโยชน์สูงสุด เพื่อให้สอดคล้องกับกรอบรัฐธรรมนูญที่เรากำลังจะร่างขึ้นมานะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ในอีกประเด็นหนึ่งดิฉันคิดว่าประชาชนที่อยู่บนพื้นที่ที่จะมีการให้สัมปทาน ปิโตรเลียมนั้นจะต้องคำนึงถึงผลกระทบต่อประชาชนเหล่านั้น สิ่งที่ทางกรรมาธิการ เสียงข้างมากบอกว่าการสำรวจนั้นเหมือนทำอัลตร้าซาวด์หรือมีผลกระทบน้อย ดิฉันคิดว่า สิ่งเหล่านี้มันเป็นการพูดกันบนห้องประชุมที่นี่ แต่ว่าไม่ได้มีการลงไปดูในพื้นที่ว่าประชาชน ประสบความทุกข์ยากอย่างไรบ้างนะคะ ดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องที่เราต้องคำนึงถึงว่า ความรีบร้อนในการเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ นั้น ในขณะที่ประชาชนได้รับผลกระทบ แต่ได้รับ ผลประโยชน์น้อย และเราก็ยังต้องซื้อราคาพลังงานอิงราคาตลาด ซึ่งเวลานี้รัฐบาล ก็มีแนวโน้มว่าจะต้องผลักราคาต่าง ๆ ให้อิงราคาตลาดโลกมากที่สุด เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า ข้ออ้างต่าง ๆ ว่าจะต้องรีบร้อน ถ้าหากไม่รีบ ประชาชนจะต้องจ่ายแพง เวลานี้ประชาชน จ่ายแพงอยู่แล้วนะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

และอีกประการหนึ่ง ระบบสัมปทานใน พ.ร.บ. ปิโตรเลียมนั้นเป็นการกีดกัน รายใหม่ เนื่องจากว่าหลักเกณฑ์เรื่องของภาษี รายเก่าที่มีแปลงสัมปทานที่ได้กำไรแล้ว สามารถนำเอาแปลงที่กำลังสำรวจมาหักค่าใช้จ่ายจากแปลงที่ตัวเองได้กำไรตรงนี้อยู่ ซึ่งอันนี้ เอกชนรายใหม่จะไม่มีโอกาสในการที่จะมาหักภาษีแบบนี้ เพราะฉะนั้นการที่เอกชนรายเก่านั้น ได้ข้อมูล เนื่องจากว่าแปลงอยู่ใกล้เคียงย่อมได้ข้อมูลมากกว่า แล้วก็สามารถที่จะใช้ ผลประโยชน์จากทางด้านเรื่องภาษีทำให้เกิดแนวโน้มที่จะเกิดการผูกขาด เพราะฉะนั้น การให้สัมปทานในครั้งนี้จะเป็นการทำให้เกิดการผูกขาดในกลุ่มเดิม ซึ่งก็จะมีอยู่เพียง ๓ รายใหญ่ ๆ ในอ่าวไทยเท่านั้นเองนะคะ ดิฉันเองเห็นว่า สปช. ของเราจะต้องเป็น ความหวังของประชาชน เพราะว่าประชาชนเวลานี้เขากำลังตื่นตัวเรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูป เรื่องพลังงาน เป็นประเด็นที่ร้อนที่สุด แต่ในขณะนี้ที่เราอยู่ในสถานการณ์ที่ไม่ปกติ ประเทศยังใช้กฎอัยการศึกอยู่ ซึ่งทำให้ประชาชนไม่สามารถที่จะออกมาส่งเสียง หรือเคลื่อนไหวเกี่ยวกับเรื่องนี้ การที่ สปช. จะตัดสินใจเกี่ยวกับเรื่องใดก็ตามในเวลานี้ที่จะให้ เดินหน้าเรื่องสัมปทานรอบ ๒๑ ไปโดยไม่ฟังเสียงของประชาชนเลย ดิฉันก็เกรงว่า สปช. เรากำลังรับเผือกร้อนมานะคะ คือรัฐบาลเขามีแนวโน้มเขาจะทำของเขาอยู่แล้ว โดยที่การกำหนดเวลาที่เข้มงวดแล้วก็รวดเร็วจนเราไม่มีเวลาที่จะพิจารณาในรายละเอียด เป็นเรื่องการโยนเผือกร้อนมาให้กับ สปช. แล้ว สปช. นั้นเมื่อเราเป็นผู้ที่จะรับรอง ความชอบธรรมของรัฐบาลในการเดินหน้ารอบ ๒๑ ต่อไป เท่ากับเราทอดทิ้งที่จะไม่ฟังเสียง ของประชาชนนะคะ ดิฉันเองนี่อยากให้มีการทำประชามติด้วยซ้ำไปจากประชาชน ถ้าหากเราเชื่อมั่นว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน ทรัพยากรเป็นของประชาชน ประชาชนจะต้องมีสิทธิในการที่เขาจะแสดงความเห็น แต่ถ้าหากว่าเรามาตัดสินกัน เพียงใน สปช. ๒๕๐ คน แล้วรัฐบาลก็รับเอาสิ่งนี้ไปว่าเป็นความชอบธรรมแล้วนี่ ดิฉันก็เกรงว่า เสียงของประชาชนข้างนอกอาจจะตำหนิว่า สปช. นั้นไม่ได้เป็นที่พึ่งกับประชาชน เพราะฉะนั้น ดิฉันเองก็อยากจะขอเสนอนะคะว่า ในการที่สภาของเรานี่นะคะ ถ้าหากว่าจะไม่เดินตาม ข้อเสนอของกรรมาธิการเสียงข้างมาก ดิฉันในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะคะ ดิฉันยังขอเสนอนะคะว่า ขอให้มีการชะลอการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ และให้รัฐบาลดำเนินการ ดังต่อไปนี้

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

๑. ให้แยกส่วนการสำรวจและการผลิตออกจากกัน โดยให้รัฐเป็นผู้ดำเนินการ สำรวจเองเสียก่อน เพื่อให้มีข้อมูลที่เพียงพอต่อการเปิดประมูลและการให้สิทธิ ผลิตปิโตรเลียมอย่างโปร่งใสและเป็นธรรมต่อไป

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ให้รัฐบาลเร่งดำเนินการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตแทนระบบ สัมปทานเพื่อให้ประเทศชาติและประชาชนได้เป็นเจ้าของทรัพยากรที่ผลิตได้อย่างแท้จริง และใช้ประโยชน์ได้อย่างสูงสุด ซึ่งนอกจากจะเป็นการมองผลประโยชน์ในภาพรวมของ การพัฒนาแหล่งปิโตรเลียมของประเทศไทยแล้วยังจะเป็นความสอดคล้องกับระบบ ปิโตรเลียมในประชาคมอาเซียนทั้งหมดที่ใช้ระบบพีเอสซีหรือระบบแบ่งปันผลผลิต ซึ่งหาก มีการทำสัญญาหรือข้อตกลงใด ๆ ในกิจการปิโตรเลียมกับประเทศเพื่อนบ้านจะได้ใช้ระบบ เดียวกันทั้งอาเซียน ดิฉันก็ใคร่ขอเสนอนะคะว่าข้อเสนอของดิฉันก็คือขอให้ชะลอแล้วก็แก้ไข สิ่งเหล่านี้เพื่อให้เป็นการปฏิรูปในการบริหารจัดการปิโตรเลียมอย่างแท้จริง ขอบคุณค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอขอบพระคุณมากค่ะ ต่อไปก็ใคร่จะขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วม และรับฟังความคิดเห็นของประชาชนแถลงสรุปค่ะ ขอเชิญค่ะ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ในเรื่องพลังงานซึ่งเป็นทรัพยากรส่วนหนึ่งของชาตินั้น จริง ๆ แล้วคงไม่ใช่แค่เรื่อง ทรัพยากรพลังงานและปิโตรเลียมอย่างเดียวที่จะต้องปฏิรูปหรือแก้ไขระเบียบกฎหมาย ทรัพยากรทุกตัวของแผ่นดิน ไม่ว่าจะเป็นแร่ธาตุ ภูเขา ป่าไม้ ทั้งหมดล้วนจะต้องปฏิรูปทั้งสิ้น ประเทศไทยคนไทยเรานั้นถูกปิดหูปิดตาด้านข้อมูลมากมาย ถามว่าข้อมูลในเรื่องของ ปิโตรเลียมที่เรารับตัวเลขมาจากกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติก็ตาม เราก็ยังไม่ทราบว่าตัวเลขที่ได้ มันเท็จจริงแค่ไหน กรรมาธิการพลังงานที่บอกว่าประเทศไทยเราแหล่งน้อยกระเปาะเล็ก กระเปาะไม่เท่าไร แต่ทำไมมีคนมาลงทุนเยอะแยะ แล้วข้อมูลที่ซีไอเอ (CIA) ก็ดีซึ่งเป็น หน่วยราชการลับของอเมริกาหรือซีไอเอหน่วยพลังงานของอเมริกาทำสถิติบอกว่า ประเทศไทยนั้นส่งออกก๊าซเป็นอันดับ ๒๔ ของโลก ส่งออกน้ำมันดิบเป็นลำดับ ๓๓ ของโลก แล้วไม่ทราบว่าข้อมูลนี้มันจริงหรือเท็จ แล้วบอกว่าของเราน้อย เอาแค่ประเทศมาเลเซีย ที่เปรียบเทียบใกล้บ้านเราที่สุดเขาขุดเจาะแล้วเขาได้น้ำมัน ถ้าดูสถิติแล้วนี่น้อยกว่าเราเกือบ ๓ เท่า แต่พอสิ้นปีบริษัทปิโตรนาส เขากำไร ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ของประเทศไทยเราสิ้นปี ก็กำไร ๑๐๐,๐๐๐ ล้านบาทของ ปตท. อะไรที่ว่านี่นะครับ เพราะฉะนั้นจึงเปรียบเทียบ ชัดเจนว่าระบบการแบ่งปันผลประโยชน์มันเกิดประโยชน์ต่อชาติมหาศาลแน่นอน เพราะฉะนั้นสิ่งที่สำคัญที่สุดที่จะต้องรีบแก้ไขคือการแก้กฎหมายครับ ท่านบอกแก้กฎหมายช้า มันไม่ช้าแล้วยุคนี้เป็นยุค คสช. ถ้ารัฐบาลในการกำกับดูแล คสช. มีความจริงใจเรื่องนี้ อย่างจริงจังแล้วนี่มันต้องแก้กฎหมายทันที เอาศึกษาจากประเทศข้างเคียงนี่ครับ มาเลเซีย ๘๐ เปอร์เซ็นต์นะครับแบ่งปันผลประโยชน์ เวียดนาม ๗๓ เปอร์เซ็นต์ พม่า ๗๐ เปอร์เซ็นต์ กัมพูชา ๕๕ เปอร์เซ็นต์ ระบบแบ่งปันผลผลิต แล้วทุกประเทศก็มีค่าภาคหลวง ค่าภาคหลวง ไทยคิด ๕-๑๕ เปอร์เซ็นต์ ของประเทศที่ผมกล่าวมาแล้ว ๑๐ เปอร์เซ็นต์ขึ้นไปทั้งนั้น แล้วทำไมแค่นี้เราคิดไม่ได้ ผมมั่นใจว่าพี่น้องประชาชนทั่วประเทศเขามองออกว่าอะไรคืออะไร รู้สึกกรรมาธิการของเราจะเป็นห่วงว่าผู้ลงทุนเขาจะเสี่ยงมากเหลือเกิน เราจะต้องไปคุ้มครอง อะไรกันนักกันหนา สาธารณะสมบัติของแผ่นดินถ้ายังไม่ขุดไม่เจาะมันก็ยังเป็นของเราอยู่ วันยังค่ำ แต่ถ้าจะขุดจะเจาะแล้วมันต้องมีความมั่นใจชัดเจนว่าประโยชน์ที่ได้ต่อชาติและ ประชาชนนั้นจะต้องสูงสุดอย่างแท้จริง ผมจึงยืนยันครับว่าอย่างไรเสียต้องแก้กฎหมาย ในเรื่องเกี่ยวกับการปิโตรเลียมตั้งแต่ปี ๒๕๑๔ ก็แก้มาหลายครั้งก็แก้ให้มันเป็นระบบแบ่งปัน ผลประโยชน์ แล้วก็ไม่ยากนะครับ เอาศึกษาประเทศที่เขาทำอยู่แล้ว เอาร่างกฎหมาย เขามาดูก็ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ผมจึงคิดว่ายืนยันนะครับว่า ขอให้เพื่อนสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติทั้ง ๒๕๐ ท่านในที่นี้ใช้วิจารณญาณอย่างเต็มที่ แล้วก็สิ่งที่ผมห่วงที่สุดก็คือ ความรู้สึกที่พี่น้องประชาชนพูดมาก ๆ ทำไมเราใช้น้ำมันแพงกว่าประเทศมาเลเซีย ๒ เท่า น้ำมันแพงกว่า ๒ เท่า ในขณะที่พูดมาทั้งหมดนี่มันก็ค่อนข้างชัดเจน รัฐบาลเขาอุดหนุนก็จริง แต่เขาอุดหนุนจากการแบ่งปันผลประโยชน์ของรัฐที่ได้มาก มาอุดหนุนเพิ่มให้กับประชาชน แต่ของเรามันไม่ใช่ เป็นระบบแบ่งปันผลประโยชน์ สรุปแล้ว คิดแต่ค่าภาษีอากร ๕๐ เปอร์เซ็นต์เท่านั้นเอง ซึ่งอันนี้ก็เป็นสิ่งที่เรามองชัดเจนแล้วว่าอันไหน จะเกิดผลประโยชน์ต่อชาติและประชาชนมากกว่ากันครับ ผมขออนุญาตสรุปปิดท้ายแค่นี้ ขอบคุณมากครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอขอบพระคุณค่ะ ดิฉันขออนุญาตทำความเข้าใจกับท่านสมาชิกนะคะว่าสมาชิกสภาปฏิรูป แห่งชาติในที่ประชุมนี้คงจะไม่มีหน้าที่ที่จะไปตัดสินใจแทนรัฐบาลหรอกนะคะ แต่ว่าเรามี หน้าที่พิจารณานำข้อมูลทั้งหมดในทุกด้านนำเสนอไปว่าข้อมูลเหล่านี้เราได้พิจารณาแล้ว เพราะฉะนั้นขณะนี้เราก็ได้พิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการทั้ง ๒ ชุดแล้วนะคะ คือคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน แล้วก็คณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน ซึ่งได้พิจารณากันแล้วก็ได้ให้ความเห็นกันมาทั้งวันแล้วนะคะ ต่อไปดิฉันคงจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับรายงานและข้อเสนอแนะของ คณะกรรมาธิการทั้ง ๒ คณะหรือไม่ โดยที่ดิฉันจะขอมติเป็นทีละฉบับนะคะ พอแล้วกระมัง ท่านจะมีข้อเสนออะไรเพิ่มเติมอย่างนั้นหรือคะ เชิญค่ะ

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นายอลงกรณ์ พลบุตร ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ได้สงวนความเห็นแล้วก็มีข้อเสนอ ที่ได้อภิปราย และเมื่อท่านประธานได้อนุญาตให้คุณรสนาซึ่งเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย สรุปข้อเสนออีกครั้งหนึ่ง กระผมก็คิดว่าผมควรมีโอกาสสรุปข้อเสนอเช่นเดียวกันครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขออภัยค่ะ ดิฉันเข้าใจว่าคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยมีความเห็นเหมือนกัน ขอโทษค่ะ เชิญท่านอลงกรณ์ค่ะ

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ข้อเสนอที่เป็นทางเลือกที่ ๔ นะครับ นอกเหนือจากที่ทางคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้เสนอ ๑ ๒ ๓ แล้วนั้น ผมได้เสนอ ข้อเสนอที่ ๔ ก็คือว่าให้เดินหน้าการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ เพื่อไม่ให้เสียเวลา ในประเด็นปัญหาด้านความมั่นคงทางพลังงานในอนาคต โดยให้มีการแก้ไขเงื่อนไข บางประการ

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๑ ก็คือให้มีการแบ่งสัญญาสัมปทานออกเป็น ๒ ระยะด้วยกัน ๑. ก็คือสัญญาสัมปทานการสำรวจและเจาะสำรวจ ๒. ก็คือสัญญาสัมปทานการผลิตและ จำหน่าย โดยที่การแบ่งสัญญาสัมปทานออกเป็น ๒ ระยะนั้นก็เป็นไปตามข้อเท็จจริง ที่ไม่ได้แตกต่างในกระบวนการของสัญญาสัมปทานที่ผ่านมา เพราะว่าในขั้นตอนของ การเจาะสำรวจนั้นจะใช้เวลาประมาณ ๖ ปี จากนั้นภายใต้ พ.ร.บ. ปิโตรเลียม ในฉบับที่ใช้ บังคับปัจจุบันนั้น เมื่อมีการเจาะสำรวจและเห็นว่ามีศักยภาพที่จะพัฒนาสู่การผลิตได้ ก็ยังต้องขออนุญาตจากอธิบดีกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติอีกครั้งหนึ่ง ใช่ว่าภายใต้ระบบปัจจุบันนั้น จะต่อเนื่องโดยอัตโนมัติ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการเจาะสำรวจซึ่งต้องใช้เวลาถึง ๖ ปี หรือ ๕ ปี หรือ ๔ ปีก็แล้วแต่ ในส่วนนี้เราควรที่จะกำหนดเงื่อนไขในสัญญาในการเปิดสัมปทาน ปิโตรเลียมรอบ ๒๑ นั้นให้มีความชัดเจนเป็น ๒ ขั้นตอน ในระหว่างของการที่มี การเจาะสำรวจก็เป็นห้วงเวลาที่มีเวลาเพียงพอ อาจใช้เวลาเพียงแค่ ๖ เดือน หรือ ๑ ปี ในการสร้างระบบตอบแทนผลประโยชน์ในระบบแบ่งปันผลผลิต ก็คือตัวที่จะเป็น เงื่อนไขสัญญาสำหรับสัญญาการผลิตและจำหน่าย ซึ่งในประเด็นดังกล่าวนั้นถามบอกว่า ในทางปฏิบัติทำได้หรือไม่ ทำได้ครับ เพราะว่าสัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ ที่เปิดมาตั้งแต่ วันที่ ๒๑ ตุลาคม และจะสิ้นสุดการรับข้อเสนอในวันที่ ๑๘ กุมภาพันธ์นั้น ทั้งหมด ๑๒๐ วัน รัฐได้สงวนไว้ในกรณีที่สามารถแก้ไขเงื่อนไขได้อยู่แล้ว ดังนั้นข้อเสนอดังกล่าวนั้นจะเป็นข้อเสนอที่ตอบทุกโจทย์ครับ ความวิตกกังวลของ กรรมาธิการเสียงข้างมากเกรงว่าจะกระทบต่อความมั่นคงด้านพลังงาน ถ้าหากว่า การเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ นั้นล่าช้าไปเป็นเวลาหลายปี ก็จะไม่เป็นปัญหาแต่อย่างใด ในแนวทางที่ ๔

นายอลงกรณ์ พลบุตร กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ประการที่ ๒ ก็คือว่าในกรณีการเปิดสัมปทานรอบนี้ทั้งหมด ๒๙ แปลงนั้น ๒๓ แปลงเป็นการเจาะสำรวจบนบกครับ อีก ๖ แปลงเป็นการเจาะสำรวจสัมปทานในทะเล เพื่อให้เห็นชัดเจนผมยกตัวอย่างครับท่านประธาน ในข้อเสนอที่ผมได้อภิปรายไปในช่วงแรกนั้น ผมได้เสนอว่าในทั้งหมด ๒๙ แปลงนั้นรัฐอาจจะเลือกมา ๔ แปลงครับ แปลงที่มีศักยภาพสูงสุด ซึ่งความจริงกรรมาธิการควรจะบอกสมาชิกด้วยว่าแปลงทั้งหมดใน ๒๙ แปลงนั้น มี ๔ แปลง ที่ติดกับแปลงบงกชและแปลงเอราวัณของเชฟรอน และของ ปตท.สผ. ซึ่งเป็นแปลง ที่ใหญ่ที่สุดและสัญญาสัมปทานจะหมดลงในอีก ๗ และ ๘ ปีข้างหน้าโดยลำดับ เมื่อสัญญา สัมปทานดังกล่าวหมดลง แท่นเจาะก็ดี ท่อวัสดุอุปกรณ์ทั้งหมดตกเป็นของรัฐ เพราะฉะนั้น แปลงที่เนื้อหอมที่สุดก็คือแปลง ๔ แปลงที่อยู่ติดแปลงใหญ่เหล่านี้ครับ ผมคิดว่าโดยตัวอย่าง อย่างนี้ถ้าในทางรูปธรรมก็คือว่า รัฐบาลโดยข้อเสนอแนะของ สปช. นั้นเสนอไปเลยครับว่า ในเรื่องของ ๔ แปลงดังกล่าวให้เป็นเรื่องของรัฐจะทำการเจาะสำรวจและใช้ระบบแบ่งปัน ผลผลิตซึ่งรัฐได้ประโยชน์มากกว่า ไม่เป็นความจริงที่บอกว่าการแบ่งปันผลผลิตกับระบบ สัมปทานนั้นเหมือนกัน ท่านเคยทำเหมืองไหมครับ ท่านได้ประทานบัตรจากการทำเหมือง ผมขอประทานบัตรผมทำเหมือง ผมผลิตแร่ได้เท่าไร ผมเสียค่าภาคหลวง และบริษัทผมก็ต้อง เสียภาษีนิติบุคคลตามอัตราภาษีที่รัฐกำหนด แน่นอนในส่วนของปิโตรเลียมก็มีคิดในเรื่องของ ภาษีที่สูงกว่าการทำเหมืองแร่ แต่ตัวอย่างยกง่าย ๆ ก็คือว่า ผมทำเหมืองผมผลิตได้เท่าไร เป็นของผม และผมจ่ายคืนรัฐอย่างไร ค่าภาคหลวง ค่าภาษี ค่าธรรมเนียมต่าง ๆ หรือว่า ในระบบของไทยแลนด์ทรีพลัสก็อาจจะมีในเรื่องของโบนัสเพิ่มเติมหรือว่าการจ่ายล่วงหน้า เมื่อมีการลงนามทำสัญญา แต่กรณีของการแบ่งปันผลผลิตก็คือรัฐเห็นว่าแหล่งแร่นี้ อุดมสมบูรณ์แน่ รัฐบอกตรงนี้รัฐทำเอง จะให้เอกชนมาทำการผลิตหรืออะไรก็แล้วแต่ แต่แร่ทั้งหมดเป็นของรัฐแล้วก็จ่ายแบ่งปันในรูปของเนื้อแร่ ในกรณีของเสมือนค่าจ้าง การผลิต อย่างนี้เป็นต้น มันมีความแตกต่างอยู่ ดังนั้นถ้าหากว่าในกรณีของรอบ ๒๑ เป็นตัวอย่างรูปธรรมก็คือว่า ใน ๒๙ แปลง สามารถที่จะให้รัฐเริ่มระบบแบ่งปันผลผลิตได้ ในทะเล ๔ แปลง ซึ่งเป็นแปลงที่ทุกคนหมายปองครับ แต่ไม่ควรเหมาโหลยกเข่งว่า ๒๙ แปลง เราไม่มีความรู้เราไม่พร้อม เพราะฉะนั้นยกไปเลย ๒๙ แปลงด้วยระบบสัมปทาน เพราะโดยขั้นตอนของทางปฏิบัติจริง ๆ แล้ว การสำรวจขุดเจาะใช้เวลา ๖ ปี เรามีเวลา เหลือเฟือ และผมเชื่อว่าศักยภาพของหน่วยงานของเรา โดยเฉพาะกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติก็ดี กระทรวงพลังงาน และแม้แต่บุคลากรของเราทางด้านพลังงาน ทั้งที่อยู่ตาม ปตท. ปตท.สผ. และอื่น ๆ เราไม่แพ้หรอกครับ ปิโตรนาส เราไม่แพ้คนอื่น ดังนั้นการที่มากำหนดในเรื่องของ ระบบแบ่งปันผลผลิตในระบบพีเอสซี ผมเชื่อว่าเราศึกษามาระดับหนึ่ง และมีประสบการณ์ จากกรณีการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตในแปลงเจดีเอระหว่างไทย-มาเลเซีย ซึ่งทุกวันนี้ก็ใช้ ระบบนี้อยู่แล้ว และตรงนี้จะตอบโจทย์ได้นะครับว่า ในกระแสของการเรียกร้องตื่นตัว ในเรื่องทรัพยากรธรรมชาติของเรานั้นมันมีความจริงประการหนึ่งอยู่ว่า ๔๔ ปีที่ผ่านมา เราได้ใช้ระบบสัมปทาน ก็เหมือนการที่รัฐให้สัมปทานไป แล้วก็ได้เก็บแค่ค่าภาคหลวง ค่าผลกำไร วันนี้ถึงเวลาที่เป็นจุดเปลี่ยนของยุคแห่งการปฏิรูป เราต้องคิดใหม่และคิดว่าเราสามารถทำได้ โดยข้อกฎหมายแล้ว โดยส่วนใหญ่แทบจะไม่ต้องแก้ครับ แล้วการแก้กฎหมายภายใต้ยุคนี้ ทำได้เร็วจึงไม่ควรเป็นข้ออ้าง คิดถึงเป้าหมายประเทศ คิดถึงประโยชน์ประเทศที่ควรที่จะได้ มากกว่า และคิดถึงความเป็นธรรมที่เราจะให้กับภาคเอกชนของการลงทุน สิ่งเหล่านี้จะเป็น คำตอบสำคัญ และการลงมติวันนี้สำคัญมาก ผมให้ความเคารพกรรมาธิการเสียงข้างมาก ทุกท่านนะครับ และกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่แม้จะมีความเห็นแนวทางใกล้เคียง แต่ว่าแตกต่างในข้อเสนอก็ตาม แต่ครั้งนี้มันเป็นเรื่องของ สปช. ทั้งหมด ๒๕๐ คน ที่จะต้อง ตัดสินใจวางหลักคิดใหม่ วางจุดเปลี่ยนใหม่ในด้านพลังงานของประเทศ และนี่คือจุดท้าทาย ครั้งแรกที่เราจะต้องมีการพิจารณาและลงมติ ก็ขอให้ท่านสมาชิกได้กรุณาสนับสนุน ทางเลือกที่ ๔ ครับ เป็นทางเลือกที่ปฏิบัติได้ เป็นประโยชน์ที่สุดมากกว่าทุกระบบ และเป็นการตอบโจทย์ในเรื่องทรัพยากรที่เป็นธรรมชาติของเรา และที่สำคัญเป็นการวาง ระบบใหม่ในการที่ประเทศนี้ควรได้รับมาจากในอดีต แต่วันนี้เรามีเวลาที่เราจะได้มาทบทวน และจะก้าวสู่ยุคใหม่ของการปฏิรูปพลังงานครับ ขอบคุณท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณมากค่ะ ดิฉันคงจะไม่ถามความเห็นจากคุณหาญณรงค์แล้วนะคะ เพราะว่าจริง ๆ แล้วความเห็นแย้งก็โอเค ก็ควรจะขึ้นมาพูดคนเดียว แต่ก็ไม่เป็นไรค่ะ ต่อไปดิฉันจะขอมติ จากที่ประชุมว่าท่านจะเห็นด้วยกับรายงานและข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการ ทั้ง ๒ คณะหรือไม่ โดยที่ดิฉันจะขอทีละฉบับนะคะ ก่อนที่ลงมติดิฉันจะขอตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ใครคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

ผม เสรีครับ เรื่องลงมติครับท่านประธาน ขอกราบเรียนเรื่องลงมตินิดหนึ่งครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เสรี สุวรรณภานนท์ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ในเรื่องลงมตินี่นะครับ คือเท่าที่ฟัง มันก็มีหลายความเห็น แล้วเรื่องดังกล่าวนี้ก็เป็นเรื่องสำคัญ แนวทางของการทำงานของ สภาปฏิรูปแห่งชาติเองก็คงที่จะต้องรวบรวมแนวทางต่าง ๆ ในการที่จะเอาเหตุผล ข้อมูลนี่นะครับส่งให้กับรัฐบาลหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องตามที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ ส่วนที่กรรมาธิการทั้งเสียงส่วนใหญ่ เสียงข้างน้อย หรือกรรมาธิการเสนอความเห็นล้วนเป็น ข้อมูลสำคัญทั้งนั้น

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ถูกต้องค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

เพราะฉะนั้นในการลงมตินี่นะครับ ผมขอหารือ ท่านประธานว่าจะเป็นไปได้ไหมครับว่า ในเนื้อหาสาระทั้งหมดเหล่านี้เราลงมติไปพร้อม กันเลยว่าส่งไปรัฐบาลให้หมด แทนที่จะเรามาส่งแล้วเกิดมีมติ เกิดมีชนะ มีแพ้ขึ้นมานี่นะครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่ได้ถามความเห็นอย่างนั้น ท่านนั่งลงเถอะค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

เปล่า ไม่ใช่ ผมหารือท่านประธานว่าจะส่งไป ทั้งหมด ทั้งเสียงส่วนมาก เสียงส่วนน้อยของกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นแล้วก็ส่งไป พร้อม ๆ กันนะครับ โดยเป็นมติในคราวเดียวกันแล้วส่งไปทั้งเหตุผลทั้งข้อมูล ทั้งหมดเลยนี่นะครับ จะเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน โปรดวินิจฉัยด้วยครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณท่านเสรีค่ะ คือความจริงแล้วดิฉันได้กล่าวแล้วตั้งแต่ท่านยังไม่เข้ามาค่ะ ดิฉันจะขอ ความเห็นทีละฉบับนะคะ แล้วต่อไปดิฉันถึงจะขอความเห็นในส่วนของข้อเสนอแนะ แล้วก็ข้อสังเกตทั้งหมดนะคะ ซึ่งความเห็นทั้งหมดอย่างที่ท่านเสรีเสนอค่ะ เราจะเสนอไปใน ทุกแง่มุมที่เราได้คุยกันแล้วได้ศึกษามาไปยังรัฐบาลค่ะ รัฐบาลจะได้นำไปประกอบ การพิจารณาในส่วนที่รัฐบาลเองก็คงจะมีข้อมูลในส่วนอื่น ๆ มาประกอบอีก เพราะฉะนั้น เราจะไม่ตัดสินไปให้หรอกค่ะ แต่ว่าเราจะนำข้อเสนอทั้งหมดจากรายงาน ไม่ว่าจะเป็น ความเห็นส่วนใหญ่หรือว่าความเห็นต่างนี่นะคะไปด้วย ทั้งหมดนี่ค่ะ เพราะฉะนั้นดิฉันจะนับ องค์ประชุมค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ท่านมีอะไรคะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผมพาดพิงนิดหนึ่งครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่พาดพิงแล้วละค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

ไม่ใช่ครับ ท่านประธานบอกว่าผมไม่ได้เข้ามา นี่นะครับ คนฟังข้างนอก ผมเสียหายครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอโทษ ท่านอยู่ แต่ท่านอาจจะไม่ได้ยินดิฉันพูดค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

ผมได้ยินครับ เพราะว่าผมก็อยู่ที่จอโทรทัศน์ แล้วผมก็ไปสัมมนาของตำรวจ แต่ผมก็ติดตามฟัง แต่ท่านบอกว่าผมไม่อยู่ในห้อง คนฟังเขาจะคิดอย่างไรครับ ด้วยความเคารพครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คือท่านอยู่หน้าห้องก็ไม่ใช่ในห้องแล้วนี่คะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

มิใช่ครับ ผมฟังอยู่หน้าจอโทรทัศน์ครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

โอเคค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ต้นฉบับ

อยู่ด้านข้างนี่นะครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่เป็นไรค่ะ ท่านนั่งอยู่ข้างห้องนะคะ เชิญค่ะ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อำพล จินดาวัฒนะ สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติครับ กราบเรียนท่านประธานครับ ผมเข้าใจ ท่านประธานและเข้าใจท่านสมาชิกทั้งหลาย แต่เนื่องจากว่ามันจะมีการลงมติหลายเรื่อง เรียงกันนะครับ แล้วก็ที่เราเคยลง เราลงตั้งแต่เห็นด้วยกับรายงาน แล้วก็เห็นด้วยกับ การนำความเห็นทั้งหมดพร้อมกันไปส่ง คราวนี้กรณีนี้เนื่องจากมี ๒ ฉบับ แล้วก็มีเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย ผมอยากจะขออนุญาตท่านประธานทำความเข้าใจให้ชัดก่อนว่าจะโหวตกี่ครั้ง แล้วโหวตแต่ละอันนี่โหวตอะไร ถ้าเกิดสมมุตินะครับ โหวตตั้งแต่ว่าคณะกรรมาธิการ ปฏิรูปพลังงานเสนอมานี่ เขาเสนอทางเลือกมา ๓ ทาง แล้วก็เขียนไว้ชัดเจนในนั้นว่า เขาเลือกให้เสนอทางเลือกที่ ๓ แล้วเขาเขียนว่า ขออนุญาตท่านประธานนะครับ ตรงนี้ต้องมี ความชัดเจนเพราะว่าเรื่องนี้แหลมคมมาก แล้วก็มติผมฟังสุ้มเสียงท่านประธานดูเหมือนว่า จะเป็นการลงมติเพื่อส่งไปให้รัฐบาลทั้งหมด ถ้าเป็นอย่างนั้นกรรมาธิการชุดนี้เขาเสนอว่า ให้ดำเนินการรอบที่ ๒๑ หรือตามนี้นะครับ แล้วก็เสียงข้างน้อยสงวนไว้ แล้วก็บอกว่า จึงเรียนมาเพื่อส่งรายงานเปิดสัมปทานรอบนี้ ก็คือถ้าเป็นโหวตแบบนี้ ก็คือถ้าเห็นด้วยกับ รายงานฉบับนี้ก็คือเห็นด้วยทางเลือกนะครับ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวต้องไล่ไปทีละอัน ถ้าเป็นแบบนี้ คือที่ประชุมเห็นด้วยกับทางเลือกที่เสนอนะครับ ในขณะเดียวกันเสียงส่วนน้อยเขามี ทางเลือกที่ ๓ ที่ ๔ ที่ ๕ ก็หมายความว่าเอาไปประกอบ ก็อาจจะมีบอกว่านำไป ประกอบด้วย แสดงว่ามติของสภาออกไป ก็คือมติบอกว่า สปช. เห็นด้วยกับทางเลือกนี้ และนำความเห็นอื่นไปประกอบ ผมอยากจะขออนุญาตทำความเข้าใจให้ชัดเจนครับ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

คราวนี้มาในอันที่ ๒ อันที่ ๒ มีการไปรับฟังความเห็น เขาก็มีความเห็น ข้อเสนอมา คำถามผมคือว่าจะลงมติเห็นด้วยกับข้อเสนอของเขาใช่ไหม หรือทั้งหมดนี้เอาแค่ว่า ทั้งฉบับนี้ และ ๒ ฉบับนี้ รวมทั้งที่สภาอภิปรายทั้งหมด

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ถูกต้องค่ะ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

เสนอไปเพื่อให้รัฐบาล โดยไม่ได้ลงความเห็น เห็นด้วยกับรายงาน ผมขออนุญาตเคลียร์ตรงนี้ ถ้าท่านประธานตรงนี้ชัดเจน เดี๋ยวเราก็จะได้ โหวต สรุปว่าโหวตกี่ทีนะครับ ประเด็นใดบ้างแล้วกี่ครั้ง ด้วยความขอบพระคุณครับ

นายสุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ทางนี้ครับ ขออนุญาต ท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญค่ะ

นายสุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ต้นฉบับ

ท่านครับ ผม สุธรรม ลิ้มสุวรรณเกษม ๒๒๐ นะครับ ผมอยากจะทำความเข้าใจนิดหนึ่งครับ ตอนเราพิจารณาข้อเสนอ เพื่อส่งข้อเสนอไปให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ในวันนั้นคณะกรรมาธิการ ๑๘ คณะก็เสนอรายงานของตัวเองมา คณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมืองก็มีคนพูดกัน เยอะแยะ แต่สุดท้ายเวลาลงมติมันก็ลงมติครั้งเดียวทั้งฉบับแล้วก็ส่งไป ผมคิดว่าการพิจารณา ในครั้งนี้ก็น่าจะใช้มาตรฐานเดียวกับครั้งนั้นนะครับ ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่ได้ค่ะ ดิฉันจะเรียนอย่างนี้นะคะว่า ดิฉันจะถามมติให้ความเห็นชอบกับรายงานของ คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ทั้งในข้อเสนอของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก และทั้งใน ข้อเสนอของคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย กับขอลงมติในส่วนของรายงานของ คณะกรรมาธิการ ท่านหยุดก่อนสิคะ ถ้าเผื่อท่านไม่ฟังให้จบ แล้วท่านก็ฟังก่อนนะคะ กับขอความเห็นในส่วนของรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชนนะคะ อันนั้นก็เพื่อที่จะให้ ถ้าเผื่อว่าที่ประชุมเห็นชอบให้ส่งไปให้ เราก็จะได้ส่งไปให้กับรัฐบาลตามมาตรา ๙๘ ค่ะ ทีนี้พอนอกจากนั้นแล้วคือในส่วนที่ มันนอกเหนือจากรายงานก็คือข้อเสนอของท่านทั้งหลายแหล่ที่ได้เสนอในที่ประชุมนี้ ซึ่งก็ไม่ว่าจะเป็นข้อสังเกต ข้อเสนอแนะในข้อความเห็นต่าง ๆ เหล่านี้ ดิฉันก็จะขอมติจาก ที่ประชุมอีกครั้งหนึ่งว่าความเห็นทั้งหลายที่เราจะประมวลจากท่านนะคะ ความเห็นที่เป็น รูปแบบที่ ๔ ที่ ๕ อะไรก็ตามแต่ก็จะเป็นข้อเสนอทั้งหมด เพราะฉะนั้นอันนี้ ในแต่ละความเห็นนี้ก็จะถูกส่งไปให้กับรัฐบาล แล้วก็หน่วยงานที่เกี่ยวข้องดำเนินการอย่างนี้ค่ะ เพราะฉะนั้นเมื่อครู่ใครยกมือนะคะ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ สมมุติผมเห็นด้วยกับ ทางเลือกที่ ๔ ผมจะโหวตอย่างไรครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่เป็นไรค่ะ เพราะว่าทางเลือกที่ ๔ นั้นก็จะไปยัง

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

แล้วผมจะโหวตอย่างไรครับ ผมอยากเสนอแค่ ทางเลือกที่ ๔ ทางเดียว ผมจะโหวตอย่างไรครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ท่านก็ต้องโหวตให้ความเห็นชอบกับข้อเสนอทั้งหมดที่เขามีอยู่ แล้วความเห็นของท่านก็ ประมวลอยู่ในความเห็นของคนอื่น ๆ นั้น

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ถ้าเช่นนั้นผมเสนอญัตติเลยครับ ผมเสนอ ญัตติว่าขอให้เสนอทุกฉบับไปพร้อมกันหมดทีเดียว ไม่ต้องแยก ๔ ครั้งครับ ถ้าใครเห็นด้วย รับรองด้วยครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คือถ้าเผื่อที่ประชุมนี้ให้ความเห็นเราก็ส่งไปหมดอยู่แล้วค่ะ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ผมเสนอทั้งก้อนหมดเลยครับท่านประธาน ญัตติเดียวว่า ผมขอเสนอญัตตินะครับ คือเสนอทั้งของกรรมาธิการเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย ทางเลือกสารพัดทางเลือกผมส่งไปก้อนเดียวเลย

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คุณวิริยะคะ ในความเห็นของแต่ละรายงานและแต่ละเรื่องนั้น คือหมายถึงว่าสมาชิก ไม่ได้เห็นเท่ากันไปหมดค่ะ มันจะต้องมีบันทึกว่าใครเห็นในเรื่องอะไร อย่างไร หรือท่าน จะไม่แสดงความเห็นในเรื่องไหน อะไรอย่างนี้ค่ะ เพราะฉะนั้นเราทำไปอย่างที่ควรจะต้องทำ เถอะค่ะ เชิญค่ะ คุณประสารหรือคะ เชิญค่ะ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ท่านประธาน อย่างที่ผมว่าผมจะเอาทางเลือกที่ ๔ ตามท่านอลงกรณ์ ผมจะโหวตอย่างไร

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เผอิญข้อเสนอของท่านมีผู้รับรองไม่ครบค่ะ มันตกไปแล้วค่ะ เชิญค่ะ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ท่านให้รับรองหรือยังครับ ผมยังไม่ได้ยินว่า ท่านประธานว่าให้รับรองญัตติผมหรือเปล่าเลย

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เมื่อสักครู่มีคนยกมือแล้ว แต่มีคนยกมืออยู่แค่ ๒ คนค่ะ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ขอให้ท่านถามอีกสักครั้งได้ไหมครับ ถ้ายกแค่ ๒ คน ผมก็ยินดีลงครับ ช่วยถามหน่อยครับ ถ้าเสนอทั้งก้อนไปเลยพร้อมกันหมดทุกเรื่อง ครั้งเดียว ถ้าใครเห็นด้วยกับผมช่วยรับรองด้วยครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ช่วยนับหน่อยค่ะ เจ้าหน้าที่นับหน่อยสิได้เท่าไร เกิน ๑๐ ท่านค่ะ ใช้ได้ค่ะ จะมีท่านใดเสนอ เป็นอย่างอื่นไหมคะ คุณประสารเชิญค่ะ

นายประสาร มฤคพิทักษ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ประสาร มฤคพิทักษ์ นะครับ ผมคิดว่าตรงนี้เป็นเส้นแบ่งที่ควรจะขีดชัดเจนนะครับ ถ้าเผื่อเราลงมติ รับไปทั้งหมดก็แปลว่าเข้าทางที่จะต้องเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ แต่เดี๋ยวนี้ความแจ่มชัดอยู่ตรงว่า ให้เปิดหรือให้ชะลอ ผมคิดว่านี่คือเส้นแบ่งที่ชัดเจน แล้วการลงมติวันนี้ควรจะแจ่มชัดตรงนี้ ถ้าเผื่อเหมาไปเลยทั้งหมดนี่นะครับเท่ากับว่าเรารับรองตามมติเสียงข้างมากของกรรมาธิการ ถ้าอย่างนั้นผมเห็นว่าควรชะลอ แล้วผมจะลงมติอย่างไร ดังนั้นขอเสนอให้มีความชัดเจนครับว่า ลำดับแรกคือจะรับเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ หรือไม่ เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย แล้วถึงมาลำดับที่ ๒ ว่าจะอย่างไร ผมคิดว่าอย่างนี้ก็จะแจ่มชัดมากกว่า มิฉะนั้นถ้าผมยกมือก็กลายเป็นว่า ผมรับรองรอบ ๒๑ ให้เปิดสัมปทานครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญค่ะ คุณนิรันดร์

นายนิรันดร์ พันทรกิจ ต้นฉบับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิรันดร์ พันทรกิจ ครับ ๑๑๕ คือผมว่ามติเมื่อสักครู่นี้ที่ได้เสนอไปนี่ชัดเจนอยู่แล้วครับ ก็คือว่าในการนำเสนอ ความเห็นนี่เราก็ไม่กดดันรัฐบาล แปลว่าคนที่เห็นด้วยกับสัมปทานรอบ ๒๑ หรืออาจจะ ยืดเวลาออกไปก็มีความเห็นรวม ๆ ไปอย่างนี้ครับ แล้วรัฐบาลก็ไปพิจารณาเอกสารข้อมูลเหล่านั้น ด้วยรัฐบาลเอง เพราะรัฐบาลเองก็คงจะมีข้อมูลอยู่แล้วบ้าง อย่างนี้เหมือนกับว่าถ้าสมมุติ เรามีมติเห็นอย่างนี้ สมมุติว่าเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ แล้วรัฐบาล ก็ไม่เอาด้วยกับกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ สมมุตินะครับ มันก็กลายเป็นขัดแย้งกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าสิทธิในการตัดสินใจในการบริหารคงจะอยู่ในอำนาจของรัฐบาล เพราะฉะนั้นเราก็เสนอความเห็นข้อมูลทางวิชาการทั้งหมด ข้อสังเกตทั้งหลาย ทางเลือกทั้งหมดนี่ไปให้กับคณะรัฐมนตรีเขาพิจารณา เพราะฉะนั้นโหวตทีเดียวเลยครับ เสนอไปทั้งหมด และหลังจากนั้นให้รัฐบาลเขาพิจารณาเอาเองว่าเขาจะเอาอย่างไร เราให้ข้อมูลเขาไว้สำเร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ ผมจึงเห็นด้วยกับญัตติที่เสนอเมื่อสักครู่ครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขณะนี้มีผู้เสนอญัตติว่าให้โหวตทีเดียวทั้งหมดรวมห่อไปเลยค่ะ คุณตรึงใจยกมือหรือคะ มองไม่เห็นค่ะ ขอเชิญค่ะ เชิญท่านทนงศักดิ์ก่อน แล้วก็อาจารย์ตรึงใจแล้วกันค่ะ เชิญค่ะ

นายทนงศักดิ์ ทวีทอง ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ทนงศักดิ์ ทวีทอง จากเอกสารที่ได้รับนะครับ รายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและ รับฟังความคิดเห็นของประชาชน สภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้มีข้อเสนอเขียนว่า ข้อเสนอประเด็น การปฏิรูปและแนวทางการดำเนินการที่นำเสนอสภาปฏิรูปแห่งชาติพิจารณา จากการรับฟัง ความคิดเห็นของนักวิชาการและภาคประชาชนมีความเห็นว่า รัฐบาลควรจะชะลอ การเปิดสัมปทานด้วยเหตุผล มีอยู่ ๒ ตอนนะครับที่บอกว่า ให้ชะลอจากเอกสารชุดนี้ และเอกสารรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน สภาปฏิรูปแห่งชาติ ขอเสนอแนวทาง การดำเนินการเพื่อนำเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติให้เปิดสัมปทาน เพราะฉะนั้นเอกสาร ที่อยู่ในมือผมนี่ ไม่ทราบจะยังใช้อยู่หรือไม่ครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เอกสารที่คณะกรรมาธิการเสนอมาใช่ไหมคะ ท่านถามถึงเอกสารอันไหนคะ

นายทนงศักดิ์ ทวีทอง ต้นฉบับ

เอกสารที่เสนอชัดเจนของคณะกรรมาธิการ พลังงานให้เปิด แต่คณะกรรมาธิการของท่านประชาบอกให้ชะลอ เพราะฉะนั้นตรงนี้คือ เป็นข้อเสนอที่สภาต้องพิจารณาตามความเห็นที่นำเสนอมาครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คือเราพิจารณารายงานทั้งฉบับอย่างไรคะ รายงานทั้งฉบับก็มีข้อเสนอทั้งหมดของ คณะกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็น และของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน เราก็พิจารณา รายงานทั้งฉบับค่ะ เพราะฉะนั้นความเห็นต่าง ๆ ก็คือความเห็นหลากหลายที่รัฐบาล เขาจะต้องเป็นผู้ตัดสินใจที่จะนำข้อมูลเหล่านี้ไปประกอบ รวมทั้งความเห็นของสมาชิก ที่ได้อภิปรายมาทั้งวัน ไม่ว่าจะเป็นความเห็นในส่วนที่มีความเห็นสนับสนุน มีความเห็น ที่คิดว่าน่าจะต้องดำเนินการอย่างไร ความเห็นทั้งหมดจะประมวลไปค่ะ เพราะฉะนั้นขอเชิญ อาจารย์ตรึงใจค่ะ

นางตรึงใจ บูรณสมภพ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉันมีความเห็น เช่นเดียวกับคุณประสาร มฤคพิทักษ์ เพราะว่าเราพูดกันมาทั้งวันนะคะ แต่เราไม่ได้สรุป ข้อเสนอที่เราพูดหรืออภิปรายให้กับรัฐบาล เราทำหน้าที่เหมือนกับบุรุษไปรษณีย์เท่านั้น ก็คือผ่านให้เรามาพูด ๆ แล้วก็มอบให้รัฐบาลทั้งหมด ดิฉันคิดว่ารัฐบาลไม่มาฟังที่เราพูดกัน ทั้งวันแน่นอน เพียงแต่อ่านเอกสาร เพราะฉะนั้นก็เหมือนกับว่าเราไม่ได้ให้ความเห็นอะไร กับรัฐบาลนะคะ ดิฉันเองอยากจะให้ลงมติว่า จะชะลอหรือว่าให้เปิดสัมปทานไปเลยค่ะ ขอบคุณค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ท่านประชานะคะ แล้วก็ท่านเลิศรัตน์ค่ะ ท่านประชาก่อนค่ะ เชิญค่ะ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ในประเด็นที่เรารับฟังมานั้นเราก็ยืนยันชัดเจนว่า อยากให้ใช้ระบบแบ่งปัน ผลประโยชน์ ถ้าจะสัมปทานก็สัมปทานไปเลยไม่มีปัญหา แต่ต้องใช้ระบบแบ่งปัน ผลประโยชน์ไม่ใช่ระบบเดิม เพราะฉะนั้นถ้าจะเป็นระบบเดิม ผมคิดว่าก็ต้องชะลอ แต่ถ้าเป็นระบบแบ่งปันผลประโยชน์ปั๊บเขาจะทำก็ทำ เราไม่ได้ว่าอะไร ส่วนการแก้กฎหมาย ท่านอาจคิดว่าแก้ช้าในยุคอย่างนี้มันแก้ไม่ช้าหรอกครับ ถ้าจะแก้ ถ้าตั้งใจจะทำ ถ้ารัฐบาล ตั้งใจทำ รัฐบาลตั้งใจแก้มันไม่ช้านะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่สำคัญที่ทางกรรมาธิการวิสามัญ การมีส่วนร่วมรับฟังกับพี่น้องประชาชนมาทุกภาคทั่วประเทศ ๓๐๐ คนนะครับสุ่มมานี่ ประชาชนทุกคนยืนยันหมดว่านี่เขาต้องการให้เป็นระบบแบ่งปันผลประโยชน์ เพราะเขา มั่นใจว่าระบบแบ่งปันผลประโยชน์นี่ชาติและประชาชนจะได้รับสูงสุด ถ้าจะให้สัมปทาน ก็ให้ไปไม่ว่า แต่ว่าต้องเป็นระบบแบ่งปันผลประโยชน์เท่านั้นนะครับ ก็ต้องขอเป็นมติ ๒ อย่างว่าจะเอาแบบเดิมแบบสัมปทานหรือแบบแบ่งปันผลประโยชน์นะครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ท่านเลิศรัตน์ค่ะ

พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เคารพ กระผม พลเอก เลิศรัตน์ รัตนวานิช สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ก็ขอเรียนแสดง ความเห็นกรณีว่าเราจะลงมติอย่างไรครับ ที่ท่านประธานได้เสนอแต่แรกนี่ให้ลงมติที่จะให้ส่ง รายงานแต่ละฉบับ ทั้งของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานและของคณะกรรมาธิการวิสามัญ การมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นจากประชาชนของสภาปฏิรูปแห่งชาติ รวมทั้ง ข้อเสนอแนะของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานเสียงส่วนน้อย หรือข้อคิดเห็นอื่น ๆ ไป ให้กับทางรัฐบาล ซึ่งกระผมคิดว่าก็เป็นแนวทางที่ดี แล้วก็มีท่านสมาชิกคือท่านวิริยะได้เสนอว่า ให้ลงมติทีเดียวเลยส่งทั้งหมดไปพร้อมกัน คราวนี้ถามว่าเราทำการบ้านที่เรารับมานี่เป็น การบ้านอะไร ก็เป็นเพียงแต่ท่านนายกรัฐมนตรีท่านได้ปรารภว่าอยากให้สภาปฏิรูปแห่งชาติ ได้แสดงความคิดเห็นต่อการดำเนินการที่รัฐบาลได้ดำเนินการไปแล้ว ท่านอยากฟัง ความคิดเห็นซึ่งท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติก็ได้มอบให้คณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ไปศึกษา ซึ่งก็ทราบว่าได้ศึกษาพอสมควร เชิญผู้เกี่ยวข้องมามากมาย ก็มีทั้งที่เห็นด้วย มีทั้งที่ไม่เห็นด้วยต่าง ๆ นานา มีสรุปอยู่ในเอกสารอยู่ในรายงานพอสมควร ซึ่งที่จริงแล้ว ความจริงไม่น่าจะต้องเป็นว่าเสียงส่วนน้อย เสียงส่วนมาก ความจริงเรามาศึกษาให้ข้อมูลต่าง ๆ ทั้งจากภาคเอกชน จากภาคราชการ ข้อมูลที่ได้มาจากต่างประเทศ ข้อมูลเปรียบเทียบต่าง ๆ และรวมถึงทางกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมก็ได้ไปรับฟังมาก็มีข้อมูลมาอีกด้านหนึ่ง เสียงของประชาชนที่เชื่อว่ามีความคิดเห็นอย่างไร ผมไม่คิดว่าสภาแห่งนี้จะต้องมาโหวต หรือมาตัดสินว่าเราจะชะลอ เราจะไปพีเอสซี เราจะไประบบสัมปทานต่าง ๆ ข้อมูลนี่ มีมากมายพอสมควร แล้วทางรัฐบาลเองก็คงไม่ได้ใช้ข้อมูลของเราหรือการตัดสินใจเรา แต่อย่างเดียวที่จะไปยืนยันว่าจะหยุดการดำเนินการหรือจะดำเนินการต่อนะครับ แต่ข้อมูลที่ เราศึกษารวมในหลาย ๆ ภาคส่วน ข้อคิดเห็นต่าง ๆ ของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติก็คงจะมี ประโยชน์ที่ทางรัฐบาลจะได้ไปศึกษา ไปใช้ประกอบการตัดสินใจในการที่จะพิจารณา ที่จะดำเนินการต่อ หรือว่าจะหยุดการดำเนินการจะไปในระบบไหนก็แล้วแต่ เพราะฉะนั้น ผมก็ขอเรียนว่าเห็นด้วยกับที่ท่านประธานได้ต้องการจะขอมติ เราส่งรายงานไป เราไม่ได้ไป มีมติว่าเห็นชอบกับรายงานนะครับ ไม่ได้มีมติอย่างนั้น เรามีเพียงแต่มติว่ารายงานที่เขาไป ศึกษามานี่ก็ไม่ใช่ใครหรอก ก็เพื่อนสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติของท่านนี่แหละ ผมไม่อยากเห็น การแบ่งฝักแบ่งฝ่ายว่าคณะนี้ไปศึกษาแล้วไม่ส่ง อยากจะโหวตว่าไม่เอา ไม่เห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างมาก เราก็ไม่ได้มาโหวตว่าเราเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย เขาศึกษามาอย่างนี้ มีหลักมีฐาน รวมถึงข้อศึกษาของทุก ๆ ฝ่าย ข้อคิดเห็นของทุก ๆ ท่านก็ส่งไปให้รัฐบาลหมด ท่านจะเอาไปทำอะไรก็เป็นหน้าที่ของท่าน ท่านไม่ได้มาให้เราตัดสินว่าจะให้ชะลอ ไม่ชะลอ จะไปพีเอสซีหรือไม่ ทุกท่านที่พูดก็รู้ส่วนหนึ่งทั้งนั้นแหละครับ เพียงแต่ว่าใครจะยืนอยู่ ตรงไหนของเรื่องนี้นะครับ แล้วก็อ้างในเรื่องของทรัพยากรของแผ่นดินต่าง ๆ นานากัน แต่ว่าผมไม่มาตัดสินว่าใครผิดใครถูก ผมอยากจะทำตามที่ท่านประธานได้เสนอว่าเราส่งไปให้ เขาหมดเลยนะครับ เขาเห็นอย่างไร ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

มีท่านใดที่จะแสดงความเห็นอีกไหมคะ คุณศิรินาเชิญค่ะ

นางศิรินา ปวโรฬารวิทยา ต้นฉบับ

คือขออนุญาตคิดด้วยคนหนึ่งนะคะ ดิฉันมองว่า เราคุยกันมาตั้งนานก็มีความคิดเห็นที่ต่างกันมาก ดิฉันมองว่ารัฐบาลไม่ได้ต้องการให้เรา ตัดสินนะคะ ไม่ใช่หน้าที่ของเรา รัฐบาลต้องการแค่ความคิดเห็นของเราเท่านั้น ในวันนี้เรามี ๔ เรื่องที่เราพูดกัน เรื่องที่ ๑ คือการเปิดสัมปทานตามที่คณะกรรมาธิการเสนอมา อีกกลุ่มหนึ่งก็คือการชะลอ อีกกลุ่มหนึ่งก็คือเห็นด้วยกับแนวทางที่ ๔ อีกกลุ่มหนึ่งก็คือเห็นด้วยกับแนวทางที่ ๕ ดิฉันคิดว่า ท่านประธานถ้ากรุณาก็ให้เราลงคะแนนเสียงเพื่อจะส่งทั้งหมดให้รัฐบาลว่าคนที่เห็นด้วยกับ การเปิดสัมปทานทันทีมีกี่เสียงนะคะ การชะลอมีกี่เสียง แล้วก็เห็นด้วยกับแนวทางที่ ๔ มีกี่ท่าน แล้วก็ที่ ๕ มีกี่ท่าน ก็กด ๔ ครั้ง ถ้าเรากด ๔ ครั้งเราก็ได้ตัวเลข แล้วทั้งหมด เราก็ส่งให้รัฐบาลหมดเลย เป็นหน้าที่ของรัฐบาลไม่ใช่เราตัดสินค่ะ ถ้าเผื่อเราไปตัดสินว่า ดี ไม่ดี มันไม่ใช่หน้าที่เรา อันนั้นเป็นหน้าที่รัฐบาล แต่เรามีข้อเสนอจาก คณะกรรมาธิการปฏิรูปแห่งชาติทั้งหมด ซึ่งไม่ใช่เป็นมติแต่เป็นข้อคิดเห็นที่แตกต่างค่ะ ขอบคุณค่ะท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญคุณหมอ

นายณรงค์ศักดิ์ อังคะสุวพลา ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผม นายณรงค์ศักดิ์ อังคะสุวพลา สมาชิกหมายเลข ๗๖ ผมจะมีความเห็นอีกมุมหนึ่งถ้าเป็นหลักการว่า ถ้ากรรมาธิการไปศึกษาอะไรมาแล้ว แล้วเราทำหน้าที่แค่พิจารณาแล้วก็ส่งไปทั้งปึก ผมว่าตรงนี้อาจจะง่ายเกินไป คือการให้ความเห็นต้องมีการแสดงท่าทีหรือจุดยืนของ มวลสมาชิก สปช. ด้วยว่าเรามีจุดยืนในความเห็นเหล่านั้นอย่างไร หรือในการศึกษานั้น อย่างไร ความเห็นก็เป็นความเห็นทางเทคนิค แต่ท่าทีเป็นเรื่องของการแสดงว่าเรานั้น เห็นคล้อยตามไปในแนวไหน เพราะฉะนั้นที่ท่าน สปช. ศิรินาได้เสนอผมว่าอันนั้นดี เพราะว่า มันเป็นทั้งความเห็นแล้วก็แสดงถึงปริมาณของท่าทีสมาชิกของเราต่อเรื่องที่เราจะส่งไป ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คุณโกวิทค่ะ เชิญค่ะ

นายโกวิท ศรีไพโรจน์ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ คืออย่างนี้ ท่านประธานครับ จากการที่รัฐบาลได้ส่งปัญหามายังสภาแห่งนี้ สภาแห่งนี้ได้ขอให้ทาง ท่านคณะกรรมาธิการช่วยศึกษาให้เรา เมื่อท่านคณะกรรมาธิการได้ศึกษาให้เราก็ได้เสนอ ความเห็นมา ๓ ทางเลือก มี ๓ ทางเลือก แล้วทางกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่มีความเห็นว่า ควรจะเสนอทางเลือกที่ ๓ แต่อย่างไรก็ตามนี่คือความเห็นของกรรมาธิการ สิ่งที่รัฐบาล ต้องการก็คือว่าความเห็นของสภาแห่งนี้ ไม่ใช่ความเห็นของกรรมาธิการ หรือความเห็นของ ท่านสมาชิก สภานี้ต้องทำหน้าที่เสนอความเห็นของสภาครับท่านประธาน แต่ว่าส่วนที่ว่า เมื่อมีความเห็นของสภาแล้ว จะมีความเห็นของมวลสมาชิกและของกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ไปด้วยอย่างไรนั้น อันนั้นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ถ้าหากว่าท่านประธานจะเลือกส่งไปทั้งหมดก็ดี หรือว่าจะรวบรวมส่งอะไรไปทั้งหมดก็ดี คำถามคือ อะไรคือความเห็นของสภา ความเห็น ของสภาที่จะต้องวินิจฉัยเรื่องนี้มันต้องมีนะครับ เพราะฉะนั้นผมเองจากการที่ตั้งแต่เช้า ผมไม่ได้ขออนุญาตท่านประธานในการอภิปราย เนื่องจากว่าผมไม่ได้มีความรู้ความชำนาญ เกี่ยวกับเรื่องนี้ เมื่อผมไม่มีความรู้ความชำนาญเกี่ยวกับเรื่องนี้แล้วผมก็ต้องไม่อภิปราย แล้วฟังท่านกรรมาธิการและสมาชิกทั้งหลายได้อภิปรายมาเพื่อประกอบการตัดสินใจ แต่เมื่อจะถึงคราวตัดสินใจซึ่งเป็นความเห็นของสภาไม่ใช่ความเห็นของกระผม ไม่ใช่ความเห็นของท่านกรรมาธิการ ตรงนี้สภาต้องตัดสินใจครับท่านประธาน เพราะฉะนั้น การที่ผมเองผมไม่ได้อภิปรายมาตั้งแต่ตอนกลางวัน ไม่ใช่ว่าผมไม่มีความเห็น ผมฟังอยู่ครับ เมื่อฟังอยู่แล้วผมจะมีความเห็นไปทางด้านใดด้านหนึ่ง นั่นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้น ผมกราบเรียนท่านประธานครับว่า เมื่อทางฝ่ายกรรมาธิการมีทางเลือกอยู่ทั้งหมด ๓ ทางเลือก เอาละครับ จบอยู่ตรงที่ว่า ๒ ทางเลือกคือทางเลือกที่ ๒ คือทางฝ่าย กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ประทานโทษคือท่านรสนา ถ้าผมไม่จำผิด และทางเลือกที่ ๓ คือของท่านกรรมาธิการ รวมทั้งทางเลือกที่ ๔ ของท่านอลงกรณ์ครับ ผมขอประธานก็คือ อย่างนี้ครับ ก็คือว่าขอให้มีมติของสภาครับว่าเราจะเลือกทางเลือกที่เท่าไร ส่วนความเห็น ของมวลสมาชิกและความเห็นของกรรมาธิการ ผมไม่ขัดข้องหรอกครับส่งประกอบไป ผมมีความเห็นแค่นี้ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ก็เป็นความเห็นหนึ่งค่ะ เมื่อครู่นี้ญัตติยังค้างอยู่นะคะ ญัตติของคุณวิริยะที่บอกว่าจะให้เรา โหวตทั้งก้อนเลย คือหมายถึงว่าทุกเรื่องเลยไปทีเดียวกับจะให้โหวตเป็นแต่ละเรื่อง ๆ เมื่อครู่นี้ แต่ว่าที่บอกว่าแต่ละเรื่อง ๆ ยังไม่ได้มีการเสนอเป็นญัตตินะคะ ท่านสืบพงศ์ค่ะ

นายสืบพงศ์ ธรรมชาติ ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ที่จริงเรื่องปิโตรเลียม ที่ส่งเข้ามาสู่สภาปฏิรูปแห่งชาติเท่าที่ดูเจตนาก็คือให้ทาง สปช. ให้ความคิดเห็น นั่นเองนะครับ เพราะในความเป็นจริงแล้วรัฐบาลคงต้องทำเรื่องนี้ ทีนี้เมื่อทำเรื่องนี้อย่างไรเสีย เราก็ต้องให้ความคิดเห็นไปยังรัฐบาล ทีนี้ในการให้ความเห็นนั้นกรรมาธิการท่านบอกว่า ให้ทำแบบสัมปทานและแบ่งปันผลผลิตที่ว่านะครับ แต่ท่านประชาบอกว่าต้องแบ่งปัน ผลผลิต และมีฝ่ายของท่านอลงกรณ์อีก ท่านก็บอกอย่างนี้ ซึ่งเข้าใจว่าเลขาจดไว้แล้วว่า มีด้านไหน อย่างไรบ้าง และสุดท้ายคุณไพบูลย์ นิติตะวัน ท่านก็มีทางของท่านอีก ซึ่งท่านอลงกรณ์ก็ประท้วงว่ามันเหมือนของผม ๔ หรือ ๕ นี่นะครับ เพราะฉะนั้นผมว่า ทั้งหมดนั้นเอาไปทั้งหมดอยู่แล้วเท่าที่ฟังเหมือนที่ท่านประธานบอกนะครับ ทีนี้ถ้าโหวต ครั้งเดียวก็เอาไปหมด เราก็ไม่รู้ว่าระดับความเข้มของแต่ละด้าน ด้านไหนมากกว่านะครับ ระดับความเข้มด้านไหนมากกว่า ทีนี้ถ้าสมมุติว่ามีอยู่ ๓ ด้าน เราก็ยกมือทีละด้าน ทีละด้าน หรือใส่บัตร ใส่คะแนนไปทีละด้านก็ไม่ช้าครับ เดี๋ยวก็เสร็จแล้วครับ เพราะอย่างไรเสียก็ต้อง ส่งทั้งหมดอยู่แล้วเท่าที่ฟังนะครับ ทีนี้เอาความเข้มและไม่มีใครแพ้ ไม่มีใครชนะหรอกครับ ตรงนี้ ซึ่งท่านเลิศรัตน์ก็พูดแล้วเมื่อกี้ คือถ้าปั๊บไปด้านเดียว หลายท่านก็บอก เอ๊ะ แล้วเรา อภิปรายกันทั้งวัน และในที่สุดก็เอาส่งไปก้อนเดียวทีเดียว โหวตทีเดียว นี่ไม่ใช่เรื่องแพ้ ชนะ แต่ความเข้มของระดับคะแนน ผมก็เสนอว่าน่าจะเป็นเหมือนกับที่ท่านศิรินาเสนอ หรือเมื่อสักครู่ท่านได้ยืนขึ้นสนับสนุนที่ว่านี่ครับ คุณโกวิทหรือเปล่า ผมขอให้ความเห็น อย่างนี้ครับ ผมว่าไม่น่าจะช้าแล้วละครับ เพราะอย่างไรก็ต้องส่งทั้งหมดอยู่แล้ว ท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ท่านไพบูลย์ก่อนค่ะ แล้วก็พอแล้วกระมังคะ ท่านไพบูลย์เชิญค่ะ

นายไพบูลย์ นิติตะวัน ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพบูลย์ นิติตะวัน สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ ท่านประธานครับ ในฐานะผมเสนอวิธีที่ ๕ แล้วก็ ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับ ถ้าท่านที่บอกว่าให้เสนอเป็นความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ไปยังคณะรัฐบาล คณะรัฐบาลถามขอความเห็น เขาไม่ได้ถามอย่างที่กรรมาธิการตอบมา วิธีที่ ๑ วิธีที่ ๒ วิธีที่ ๓ แต่ถ้าท่านจะลงมตินะครับ ผมก็ต้องตั้งคำถามให้ชัดในที่ประชุมด้วย เช่นเดียวกันกับที่ท่านประชากล่าวไว้ คือเช่น ท่านที่ประชุมแห่งนี้ชอบวิธีการแบบระบบ สัมปทาน หรือวิธีการแบบแบ่งปันผลผลิต ก็ต้องมาโหวตกันตรงนี้ก่อนด้วย เพื่อให้เกิด ความชัดเจน แล้วก็ส่วนต่อมาบอกว่าแล้วก็จะเลื่อนหรือไม่เลื่อนนะครับ จะโหวตกัน เลื่อนหรือไม่เลื่อนก็ค่อย ๆ มาว่ากันอีก แล้วก็โหวตกันอีกว่าจะเอา ๔ บ่อ บงกชของ ท่านอลงกรณ์นั้นไปใช้วิธีอย่างที่ท่านอลงกรณ์ว่า ท่านเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ท่านต้องโหวต ไปเรื่อย ๆ ครับ ไม่ใช่โหวตแค่ ๓ นะครับ ดังนั้นเมื่อรัฐบาลเขาตั้งโจทย์มาไม่ใช่อย่างนั้น เราทำไมต้องไปทำอย่างนั้นด้วย เมื่อเขาถามความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติ เราก็ดำเนินการ เมื่อกี้ก็รับฟังความคิดเห็นอย่างกว้างขวาง มีรายงานทั้งของกรรมาธิการ รายงานของทางชุดของท่านประชา เตรัตน์ และท่านสมาชิกก็อภิปรายกันครอบคลุม ไปทุกประเด็นแล้ว ผมคิดว่านั่นคือความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดังนั้นก็ส่งไปอย่างที่ เมื่อกี้เรามีมติ เรามีการยกมือรับรองถูกต้องแล้ว ผมว่าเราลงมติเบื้องต้นก่อนก็แล้วกันครับ แต่ถ้าส่วนว่าแล้วสุดท้ายจะส่งไปอีกครั้งหนึ่งเป็นรายประเด็นต่าง ๆ นั้นผมก็จะยกมือ อีกครั้งหนึ่ง เพื่อกำหนดประเด็นในการโหวตต่อนะครับ ขอเรียนท่านประธานเพียงเท่านี้ครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เมื่อครู่นี้ญัตติของคุณวิริยะยังค้างอยู่นะคะ มีผู้รับรองถูกต้อง แต่ว่าเรายังไม่ได้ ลงความเห็นนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันจะถามความเห็นเลยว่าท่านจะเห็นด้วยไหมกับข้อเสนอ ญัตติของคุณวิริยะที่ว่าเราจะโหวตรวมไปเลย คือหมายถึงว่าตั้งแต่รายงานการพิจารณาศึกษา ของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ทั้งในความเห็นในส่วนของทั้งหมดนะคะ ซึ่งครอบคลุม ความเห็นในส่วนของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก และความเห็นของคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยทั้งหมดนะคะ แล้วก็รายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและ รับฟังความคิดเห็นของประชาชน ซึ่งมีข้อเสนออยู่ในที่นั้นอยู่พร้อมเสร็จ และข้อสังเกต ข้อเสนอแนะของสมาชิกที่ได้อภิปรายกันมาทั้งวัน รวมทั้งมีข้อความเห็นข้อเสนอแนะต่าง ๆ เหล่านี้จะส่งไปทั้งหมดให้กับรัฐบาลตามที่เขาอยากจะได้ความเห็นจากเรามา เพื่อให้รัฐบาล นำไปประกอบการพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งรัฐบาลนี้ก็มีข้อมูลอีกหลายส่วน ซึ่งในส่วนของ รัฐบาลซึ่งจะไปประกอบ ในส่วนนี้ดิฉันคงจะต้องขอความเห็นก่อนเป็นเบื้องต้น แล้วเดี๋ยวค่อยว่ากันค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ดิฉันคงจะต้องขอความเห็นต่อที่ประชุมนี้ว่า ก่อนที่จะขอความเห็นดิฉันจะขอให้ท่าน แสดงตนก่อน ท่านกรุณาแสดงตนก่อนแล้วกันค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ทุกท่านแสดงตนนะคะ มีท่านผู้ใดที่ยังไม่ได้แสดงตนมีไหมคะ ถ้าเผื่อว่าทุกท่านได้แสดงตน ครบแล้วช่วยส่ง ขณะนี้มีผู้เข้าประชุม ๒๓๑ ท่านนะคะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ดิฉันจะถามความเห็นจากท่านว่า ท่านจะเห็นด้วยกับข้อเสนอญัตติของ คุณวิริยะที่ว่าให้ขอความเห็นจากที่ประชุมนี้พร้อม ๆ กันไปทีเดียวเลย ซึ่งประกอบด้วย รายงานการพิจารณาศึกษาของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ทั้งความเห็นในส่วนที่เห็น ส่วนใหญ่และส่วนต่าง แล้วก็รายงานการพิจารณาศึกษาของคณะกรรมาธิการวิสามัญ การมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน แล้วก็ความเห็นของสมาชิกในส่วนที่เป็น ข้อสังเกตก็ดี เป็นข้อเสนอแนะก็ดีต่าง ๆ นี่นะคะ ท่านเห็นด้วยที่จะให้ขอความเห็นเพียง ครั้งเดียวพร้อม ๆ กันในเบื้องต้นคืออย่างนี้ก่อนค่ะ เพื่อที่จะแอพพรูฟ (Approve) ญัตติของ คุณวิริยะค่ะ ถ้าท่านเห็นด้วยกับคุณวิริยะท่านกด เห็นด้วย ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับคุณวิริยะ ท่านกด ไม่เห็นด้วย ถ้าท่านไม่ต้องการจะแสดงความเห็นก็ งดออกเสียง ค่ะ ขอเชิญค่ะ ท่านกรุณากดลงคะแนนค่ะว่า ถ้าเผื่อว่าท่านเห็นด้วยกับข้อเสนอของคุณวิริยะท่านกด เห็นด้วย ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอของคุณวิริยะท่านกด ไม่เห็นด้วย และหากท่าน ไม่ประสงค์จะแสดงความเห็นท่านก็ งดออกเสียง ค่ะ ขอเชิญค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ทุกท่านลงมติแล้วนะคะ ถ้าเผื่อว่าลงมติแล้วนี่นะคะ ดิฉันปิดลงมตินะคะ เสนอผลเลยค่ะ ผู้เข้าประชุม ๒๓๒ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๑๓๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๗๔ ท่าน งดออกเสียง ๒๖ ท่าน เป็นอันว่าที่ประชุมนี้เห็นด้วยกับข้อเสนอของท่านวิริยะที่จะให้โหวตครั้งเดียวนะคะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ดังนั้นดิฉันจึงจะขอมติจากที่ประชุมนี้เลยในขณะนี้นะคะ เพราะว่าขณะนี้ องค์ประชุมยังครบนะคะ คือดิฉันจะขอความเห็นว่าท่านผู้ใดเห็นชอบที่จะให้เสนอ ข้อพิจารณาศึกษาจากรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปการพลังงาน ทั้งในส่วนของ ความเห็นที่เป็นความเห็นต่างและความเห็นของคนส่วนใหญ่ในคณะกรรมาธิการ แล้วก็ท่านเห็นชอบในรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน รวมทั้งประเด็นที่ ๓ คือท่านเห็นด้วยกับข้อสังเกตและ ข้อเสนอแนะซึ่งสมาชิกได้อภิปรายกันในวันนี้ ๓๐ ท่านนะคะ เพราะฉะนั้นความเห็นทั้งหมด จะประมวลที่จะส่งไปให้ท่านลงมติก่อนนะคะว่า ถ้าเผื่อท่านเห็นด้วย

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

ท่านประธานที่เคารพครับ อำพลครับ ตรงนี้ครับ ตรงหน้าอาจารย์

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ตรงไหน ไม่เห็น ใครคะ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

อยู่หลังห้องเลยครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ค่ะ ท่านมีอะไรคะ

นายอำพล จินดาวัฒนะ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อำพล จินดาวัฒนะ ไม่มีอะไรครับ ด้วยความเคารพท่านประธาน มีการโหวตไปเรียบร้อยแล้ว แต่ผมขออนุญาตอธิบายมติซึ่งท่านประธานได้สรุปสักครู่นะครับ มันจะทำให้สับสนอยู่ เล็กน้อย ต้องขอประทานโทษท่านประธานจริง ๆ คือผมคิดว่ามติ ขณะนี้ที่จะขอมติคือ เห็นด้วยกับการส่งรายงาน ผมเรียกว่าของคณะกรรมาธิการเป็นฉบับ ๑ นะครับ เห็นด้วยกับ การส่งรายงานฉบับ ๑ และฉบับที่ ๒ และการอภิปรายทั้งหมดในสภาไปให้รัฐบาล ไม่ได้พูด เสียงข้างมากข้างน้อยอะไรทั้งนั้นนะครับ เห็นด้วยกับการส่งรายงาน ไม่ได้เห็นด้วยกับ รายงานนะครับ เห็นด้วยกับการส่งรายงาน ผมเรียกว่าฉบับที่ ๑ ก็แล้วกัน และฉบับที่ ๒ และความเห็นทั้งหมดในสภาไปให้รัฐบาลแค่นี้เองครับ ไม่ต้องพูดเสียงข้างมากข้างน้อย ไม่ได้พูดอะไรทั้งสิ้นครับ เพราะว่าเขาเสนอรายงานนะครับ แล้วเสียงข้างมากข้างน้อยอยู่ในนี้ อยู่แล้ว แล้วก็ของประชาชนก็เสนอรายงานนี้อยู่แล้ว และความเห็นทั้งหมดที่มีการอภิปราย ในวันนี้ส่งให้รัฐบาลทั้งหมดเพื่อไปพิจารณามีแค่นี้เองครับ ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ถูกต้องค่ะ โอเคค่ะ นั่นก็คือรายงานของคณะกรรมาธิการทั้ง ๒ คณะ ทั้งคณะปฏิรูปพลังงาน และคณะรับฟังความคิดเห็นของประชาชนนะคะ รวมทั้งในส่วนของข้อสังเกต ข้อเสนอแนะ ที่มีในวันนี้ทั้งหมดไปให้กับรัฐบาลค่ะ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ขอเพิ่มเติมอีกนิดหนึ่ง สุชาติครับ ท่านประธานครับ ที่ส่งรายงานไปนี่ผมอาจจะเหมือนกับท่านอำพลนะครับ คือไม่ได้แปลว่า ผมเห็นด้วยกับรายงานนะครับ ส่งไปในแง่ของความเห็นรวม ผมไม่ได้เห็นด้วยกับรายงาน เพราะฉะนั้นต้องเขียนให้ชัด ๆ ว่าคนที่ไม่เห็นด้วยก็มีนะครับ ไม่อย่างนั้นจะกลายเป็นว่า สมาชิกทั้งสภาเห็นด้วยกับรายงาน ไม่ใช่นะครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เราเห็นชอบให้ส่งรายงาน

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

เห็นชอบให้ส่งรายงานครับ ไม่ได้แปลว่าเห็นชอบ รายงานนะครับ แค่นี้ครับท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ค่ะ เห็นชอบให้ส่งรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน คณะกรรมาธิการรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน และข้อสังเกต ข้อเสนอแนะของสมาชิกทั้ง ๓๐ ท่านในวันนี้ ให้กับรัฐบาลนะคะ ที่ประชุมเห็นชอบนะคะ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

ท่านประธานคะ ดิฉันขออนุญาตนิดหนึ่งได้ไหมคะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คุณสารีมีอะไรหรือเปล่าคะ

นางสาวสารี อ๋องสมหวัง ต้นฉบับ

คือดิฉันด้วยความเคารพทุกท่านนะคะ พี่ ๆ ทุกท่าน ดิฉันก็เป็นน้องใหม่ แต่ดิฉันคิดว่าเรากำลังหลบการตัดสินใจ แล้วก็เราไม่กล้า ตัดสินใจในเรื่องที่เราควรจะต้องตัดสินใจ คือดิฉันก็ไม่คิดว่าเราจะต้องมีมติเพื่อส่งรายงานนะคะ ดิฉันคิดว่านี่ไม่ใช่สิ่งที่รัฐบาลต้องการ รัฐบาลต้องการให้เรามาศึกษาว่าเราจะมีความเห็น ต่อเรื่องนี้อย่างไร แล้วก็ขอความเห็น แต่ว่ารัฐบาลจะทำเหมือนเรา หรือทำไม่เหมือนเรา ดิฉันคิดว่านี่ไม่ใช่ประเด็น แต่ว่าเรานี่กำลังหลบการตัดสินใจ กำลังไม่ตัดสินใจ ดิฉันคิดว่านี่ไม่ควรที่จะเป็นการตัดสินใจของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ดิฉันเห็นด้วยกับ คุณประชานะคะว่า เราควรจะมีจุดยืนที่ชัดเจน เราไม่จำเป็นต้องหลบการตัดสินใจ และดิฉันคิดว่าดิฉันก็ไม่สบายใจ จริง ๆ อาจจะเสียงข้างมากจะเป็นอย่างไรไม่มีใครทราบนะคะ แต่ดิฉันคิดว่านี่ก็คือการตัดสินใจจากสภาปฏิรูปแห่งชาติ รัฐบาลจะทำ ไม่ทำดิฉันคิดว่านี่เป็น อีกประเด็นหนึ่ง แต่เราต้องตัดสินใจว่าเรามีความเห็นต่อเรื่องการสัมปทานแบบไหนนะคะ แบบแบ่งปันผลผลิตหรือแบบสัมปทานแบบเดิมเราจะเอาอย่างไร ดิฉันคิดว่านี่เป็นเรื่องที่ เราต้องตัดสินใจ ไม่ใช่เรามีมติแบบไม่ตัดสินใจแล้วไม่มีอะไรเลยทั้ง ๆ ที่เราทำข้อมูลมาจาก หลายส่วนมาก ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอเชิญค่ะ

นางสาวสุภัทรา นาคะผิว ต้นฉบับ

ท่านประธานคะ ดิฉันยกมือนานมากแล้วค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คุณสุภัทราเชิญค่ะ เมื่อครู่นี้ตรงนี้ไม่ทราบว่าเป็นใครบ้างมองไม่เห็นหรอกค่ะ มันไกล

นางสาวสุภัทรา นาคะผิว ต้นฉบับ

ขอบพระคุณค่ะ ดิฉัน สุภัทรา นาคะผิว ค่ะ จริง ๆ ดิฉันแม้ว่าจะไม่ได้อยู่ในห้องนี้ตลอดเวลานะคะ เพราะอยู่ที่ห้องกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ แต่ดิฉันติดตามประเด็นตลอดทั้งวัน แล้วก็คิดว่าประชาชนเองทั่วประเทศ ก็กำลังติดตามเรื่องนี้กับพวกเราเช่นเดียวกัน เมื่อกี้ที่ชิงลงมติไปนี่ดิฉันคิดว่า ดิฉันยกมือนะคะ แต่ว่าท่านประธานไม่เห็นแล้วดิฉันคิดว่าดิฉันไม่สบายใจเช่นเดียวกัน ในการที่ลงมติแบบที่ทำไปเมื่อสักครู่ เพราะว่าดิฉันคิดว่าตัวเองก็มีวิจารณญาณเพียงพอ จากรับฟังข้อมูลเสร็จแล้วว่าโจทย์มันมีอยู่แค่ ๒ ข้อที่เราจะต้องตัดสินใจนะคะ

นางสาวสุภัทรา นาคะผิว ต้นฉบับ

อันแรกก็คือว่า เราคิดว่าเราจะให้รัฐบาลนี้มีความเห็นว่าจะให้รัฐบาลนี้ เดินหน้าต่อในการให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ หรือว่าจะชะลอไว้ อันนี้คืออันที่ ๑ ซึ่งจริง ๆ ญัตตินี้คุณประสารเสนอก่อนท่านวิริยะอีกนะคะ

นางสาวสุภัทรา นาคะผิว ต้นฉบับ

อันที่ ๒ ก็คือว่า แล้วเราจะเอาระบบสัมปทานแบบไหน ระหว่างสัมปทาน แบบเดิมหรือว่าจะเอาระบบแบ่งปันผลผลิต มี ๒ ข้อ ซึ่งดิฉันคิดว่าดิฉันตัดสินใจได้ว่าดิฉัน จะเลือกอะไรใน ๒ อย่างนี้นะคะ ดังนั้นถ้าโหวตแบบนี้มันเหมือนกับรู้สึกว่าตัวเองไปเห็นด้วย ซึ่งดิฉันไม่ได้เห็นด้วยกับรายงานของคณะกรรมาธิการเช่นเดียวกันนะคะ ดิฉันเห็นด้วยกับ เสียงของประชาชนที่ส่งเสียงมาจากทั่วประเทศมากกว่า ดังนั้นนี่ดิฉันคิดว่าการโหวตไป เมื่อสักครู่นี้ว่าโหวตให้ส่งทั้งหมดก็ยังพอรับได้ค่ะ แต่ว่าต้องมีมากกว่านั้นว่าเราต้อง ตัดสินใจค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คุณสยุมพรค่ะ

นายสยุมพร ลิ่มไทย ต้นฉบับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผมคิดว่า คือท่านประธานควรจะต้องดำเนินการให้เป็นไปข้อบังคับนะครับ เมื่อกี้ท่านวิริยะ เสนอญัตตินะครับว่า ขอให้มีมติให้ส่งความเห็นทั้งหมดไปนะครับ แล้วก็ไม่มีผู้เสนอญัตติ เป็นอย่างอื่นนะครับ ความจริงถ้าใครจะเสนอเป็นอย่างอื่นก็ต้องเสนอในช่วงนั้นนะครับ แล้วหลังจากนั้นก็มีการถามความเห็นของที่ประชุมว่าเห็นด้วยกับญัตติของท่านวิริยะหรือไม่ เสียงส่วนใหญ่ก็เห็นด้วยนะครับ ก็มาถึงขั้นตอนที่จะโหวตความเห็นของสภานะครับว่า จะให้ส่งตามความเห็นของคุณวิริยะหรือไม่ เพราะฉะนั้นขณะนี้มันก็เดินมาถึงขั้นตอนนี้แล้ว ละครับ ถ้าหากจะถอยกลับไปอีกก็คือจะต้องมาลงมติยกเลิกมติที่ได้ลงไปแล้วเมื่อกี้ ซึ่งผมคิดว่ามันจะเป็นการทำให้กลับไปกลับมานะครับ แล้วไม่เป็นไปตามข้อบังคับนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าขอให้ท่านประธานดำเนินการให้เป็นไปตามข้อบังคับครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญคุณประสารค่ะ

นายประสาร มฤคพิทักษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ประสาร มฤคพิทักษ์ ผมคิดว่าเราเดินหน้าในการลงมติได้ เอาละ ส่งให้กับรัฐบาลก็ส่ง แต่ว่าขอให้แสดงมตินะครับ คือจะเดินหน้าเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ หรือจะเลื่อน นี่ประเด็นที่ ๑ นะครับ

นายประสาร มฤคพิทักษ์ ต้นฉบับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าสัมปทานหรือพีเอสซีนะครับ ผมคิดว่าลงมติอย่างนี้ได้ แล้วก็ถ้าอย่างนี้เราก็จะแจ่มชัดเท่ากับเราตัดสินใจในเรื่องที่ควรตัดสินใจ เพียงแค่ส่งไปนี่ เป็นการไม่ตัดสินใจในเรื่องที่ควรตัดสินใจ แล้วผมคิดว่าเราทำหน้าที่ไม่สมศักดิ์ศรีครับ ขอบคุณครับ ขอเสียงรับรองครับ ถ้าเผื่อเห็นด้วยกับผมครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คุณประสารเสนอเป็นญัตติใช่ไหมคะ

นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ต้องเอาของอาจารย์วิริยะ ให้จบก่อนครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ถูกต้อง

นายวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา ต้นฉบับ

แล้วเดี๋ยวค่อยพิจารณาญัตติของท่านประสารครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เพราะฉะนั้นขอมติต่อที่ประชุมนี้ก่อนนะคะว่าท่านจะเห็นชอบที่จะให้ส่งรายงานของ คณะกรรมาธิการทั้ง ๒ ฉบับ คือของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานและคณะกรรมาธิการ วิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน รวมทั้งข้อสังเกต ข้อเสนอแนะ ที่ได้จากคณะกรรมาธิการทั้ง ๓๐ ท่านในวันนี้ไปยังรัฐบาลหรือไม่ ท่านเห็นชอบหรือไม่ ถ้าเผื่อว่าท่านเห็นชอบท่านกรุณากด เห็นด้วย นะคะ ถ้าเผื่อว่าท่านไม่เห็นชอบที่จะให้ส่งไป ท่านกด ไม่เห็นด้วย นะคะ แล้วก็ถ้าเผื่อว่าท่านไม่ต้องการแสดงความเห็นก็ งดออกเสียง ค่ะ ขอเชิญลงคะแนนค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ทุกท่านลงคะแนนแล้วนะคะ ถ้าเผื่อว่าทุกท่านลงคะแนนแล้วดิฉันขอปิดลงคะแนนนะคะ ขอเชิญส่งผลค่ะ จำนวนผู้เข้าร่วมประชุม ๒๓๑ ท่าน ท่านเห็นชอบที่จะให้ส่งรายงานทั้ง ๒ ฉบับไป ๑๔๙ ท่าน ท่านไม่เห็นด้วย ๔๔ ท่าน ท่านงดออกเสียง ๓๕ ท่าน แล้วก็ไม่ลงคะแนน ๓ ท่านค่ะ เพราะฉะนั้นเป็นอันว่าที่ประชุมเห็นชอบให้ส่งรายงาน ทั้ง ๒ ฉบับไป แล้วก็พร้อมทั้งข้อสังเกต ข้อเสนอแนะไปยังรัฐบาลค่ะ ขอขอบคุณมากค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ทีนี้ญัตติของท่านประสารที่บอกว่าจะให้ถามมติเป็นในเรื่องที่ว่าจะให้ สัมปทานเลย หรือว่าจะชะลอสัมปทานอย่างนั้นใช่ไหมคะ เชิญท่านทวีกิจค่ะ

นายทวีกิจ จตุรเจริญคุณ ต้นฉบับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม ทวีกิจ จตุรเจริญคุณ สปช. ครับ ที่จริงผมก็ฟังมาตั้งแต่เช้าแล้วนะครับ ข้างนอกบ้าง ข้างในบ้าง สิ่งหนึ่งกรรมาธิการเสียงข้างมากที่เราลงคะแนนไปที่เห็นด้วยเราก็ทำความเข้าใจว่า ที่เราเห็นด้วยว่าทั้ง ๒ ฉบับ แล้วก็ทั้งผู้อภิปราย แล้วก็ทั้งผู้อภิปรายที่เสียงข้างน้อย ที่ตั้งหลายท่าน ตอนนี้เราก็คุยกันว่าเราจะลงเกี่ยวกับเรื่องของจะสัมปทานหรือจะแบ่ง ผลประโยชน์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยหลาย ๆ ท่าน ทั้งท่านอลงกรณ์ ท่านประชา ท่านรสนา และอีกหลาย ๆ ท่านที่เป็นเสียงข้างน้อย ผมว่าพวกเราก็ผนึกกำลังให้เป็น เสียงเดียวข้างน้อยจะได้เป็นข้างใหญ่อย่างไรครับ ดีไหมครับ เพราะว่าถ้ายกมือทีละคน ผมว่าแล้วผมเสียงเดียวยกได้กี่คน อาจจะยกได้ทุกท่านหรือเปล่าก็ยังไม่ทราบนะครับ เพราะฉะนั้นโดยส่วนตัวก็กังวลเหมือนกันว่าคำว่า สัมปทานกับแบ่งปันผลประโยชน์ จริง ๆ มันอยู่ที่ตรงนี้ละ ส่วนจะสัมปทานขนาดไหน ติดอยู่ข้อเดียวละครับ แบ่งปันผลประโยชน์ให้กับประเทศชาติแล้วก็ประชาชน เพราะฉะนั้นเสียงข้างน้อยที่ได้กล่าวมา หลายท่าน ผมว่าผมก็เห็นด้วยทุกท่านรวมกันหน่อยก็ได้ แล้วก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่ไหม หรือว่าจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงส่วนน้อยหลาย ๆ คนนะครับ ก็อยากเสนอตรงนี้ เพราะจะได้จบนะครับ ขอบคุณมากครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ในความเป็นจริงนี่นะคะ ท่านช่วยกันพิจารณาหน่อยหนึ่งได้ไหมคะว่าอย่างนี้ว่า ในข้อความเห็นที่ทางคณะกรรมาธิการได้ศึกษามา ไม่ว่าจะคณะกรรมาธิการชุดปฏิรูป พลังงานหรือคณะกรรมาธิการชุดรับฟังความคิดเห็นของประชาชนได้นำเสนอมา แล้วท่านก็ได้อภิปรายกันแล้ววันนี้ เพราะฉะนั้นเราก็ประมวลทั้งหมดนี้ส่งไปให้ โดยที่ว่าทางรัฐบาลซึ่งจะต้องรับข้อความเห็นของเราทั้งหมดนั้นไป ถึงอย่างไรก็เป็นอำนาจ ของรัฐบาลที่จะพิจารณา โดยนำข้อมูลทั้งหมดที่เรามีอยู่นี่ไปประกอบการพิจารณา แล้วก็การตัดสินใจนั้นย่อมเป็นของรัฐบาลอยู่แล้ว ดังนั้นดิฉันคิดว่าสิ่งที่เราได้ประมวลทั้งหมด ในวันนี้เราก็เห็นชอบให้นำเสนอต่อรัฐบาลก็น่าจะจบแล้วถูกไหมคะ เพราะฉะนั้น คือคล้ายว่าถ้าเผื่ออย่างนั้นนี่นะคะ คุณประสาร ดิฉันขออนุญาตว่าโอเค คุณประสาร ถอนญัตติได้ไหมคะ ท่านประชาเชิญค่ะ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดหนึ่ง ท่านประธานครับที่ลงมติครั้งแรกไม่มีปัญหาครับ ที่ให้ส่งรายงาน ทั้งของกรรมาธิการและของกรรมาธิการรับฟังเรียกว่ารวมเรื่องต่าง ๆ นี่ไม่มีปัญหา แต่ประเด็นที่ผมอยากให้สภานี้ตัดสินใจเพื่อประกอบให้รัฐบาลได้เป็นข้อมูลนิดหนึ่งนะครับว่า สภาแห่งนี้เห็นอย่างไรว่าการให้รอบสัมปทานรอบใหม่ ให้ทำเหมือนเดิมไม่ต้องเปลี่ยนแปลง อะไรเลย หรืออย่างไร หรือต้องการให้สัมปทานแต่ต้องเปลี่ยนแปลงระบบการแบ่งปัน ผลประโยชน์ ผมขอมติแค่ ๒ อย่างนี้เท่านั้นนะครับ อย่างน้อยสุดเป็นจุดยืนให้รัฐบาล ได้ทราบว่าสภาแห่งนี้เห็นอย่างไร ว่าต้องการให้ให้สัมปทานเดินไปเลยเอาเหมือนเดิม ทุกอย่างไม่เป็นไร หรือจะให้เปลี่ยนแปลงเป็นให้สัมปทานได้ แต่ต้องเปลี่ยนแปลงเป็น ระบบแบ่งปันผลประโยชน์ที่เรามองเห็นแล้วว่ามันเกิดผลประโยชน์ต่อชาติและประชาชน มากกว่าครับผม

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

คือท่านก็สนับสนุนญัตติของคุณประสารนั่นเอง ขอเชิญคุณประสารอีกครั้งหนึ่งค่ะ

นายประสาร มฤคพิทักษ์ ต้นฉบับ

กราบเรียนประธานที่เคารพ ประสาร มฤคพิทักษ์ สปช. ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าฉบับมีส่วนร่วมคงไม่มีปัญหาอะไรนะครับ ไม่มีประเด็นขัดแย้ง แต่ประเด็นขัดแย้งมี ๒ ประเด็น ๑. จะเปิดเดินหน้าเปิดรอบ ๒๑ หรือเลื่อนนะครับ มีทางเลือกทางใดทางหนึ่ง ๒. สัมปทานหรือพีเอสซี ผมยืนยันให้มีการลงมติ ใน ๒ ประเด็นนี้ ขอเสียงรับรองด้วยครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ถ้าเผื่ออย่างนั้นดิฉันคงไม่ต้องขอมติใหม่นะคะ เพราะว่าเสียงรับรองนี้เต็มสภาเลยนะคะ ท่านใดจะมีความเห็นเป็นอย่างอื่นไหมคะ ถ้าไม่มีความเห็นเป็นอย่างอื่นดิฉันก็คงจะขอมติ จากที่ประชุมนี้นะคะ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ มีทางเลือกที่ ๓ นะครับ ก็คือให้ชะลอไปก่อนนี่ครับ ได้ไหมครับ เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย และชะลอนี่ครับ ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ สุชาติครับ อาจารย์ครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ชะลอนั้นคือเลื่อนไปก่อน

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

เลื่อนไปก่อนครับ คือถ้าเห็นด้วยแปลว่าเห็นด้วยกับ เปิดสัมปทาน ถ้าไม่เห็นด้วยคือไม่ให้เปิดสัมปทาน แต่ของผมคือบอกว่าให้รัฐบาล ชะลอไปนะครับ เป็นทางเลือกที่ ๓ เพราะฉะนั้นต้องลงมติ ๓ รอบ ถ้าหากว่าเห็นด้วย กับที่ผมบอกว่าให้รัฐบาลชะลอไปได้ไหมครับท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่ได้ค่ะ เชิญนั่งลงเถอะค่ะ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

ทำไมไม่ได้ครับท่านประธาน ก็ในเมื่อมันเป็น ความเห็นนะครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ข้อเสนอนั้นมันเป็นข้อเสนอที่มีอยู่แล้วอย่างไร มันซ้อนกันไปแล้วค่ะ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

มันซ้อนกันอย่างไรครับท่านประธาน ก็ในเมื่อเห็นด้วย กับไม่เห็นด้วย และมีอีกอันหนึ่งคือให้ชะลอไปนี่ไม่ได้หรือครับ ผมก็จะยอมนั่งลงครับ ถ้าท่านประธานบอกว่าไม่ได้เพราะอะไรครับท่านประธานครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

อย่างนั้นท่านก็เชิญยืนไปก่อนค่ะ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

อย่างนั้นยืนครับท่านประธาน เพราะว่าผมก็ไม่เข้าใจ ท่านประธาน ถ้าเผื่อผมยกมือก็ว่าผมเห็นด้วย ก็แปลว่าเห็นด้วยกับรอบสัมปทาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ถ้าอย่างนั้นก็ฟังสิคะ ฟัง ๆ ตั้งสติหน่อยฟังก่อนค่ะ

นายสุชาติ นวกวงษ์ ต้นฉบับ

อย่างนั้นนั่งลงก็ได้ครับท่านประธาน แต่ท่านประธาน ต้องอธิบายนะครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

จะนั่งฟังก็ได้ไม่ว่านะคะ คือเป็นข้อเสนออยู่แล้วของท่านประสาร คือข้อความเห็นที่คิดว่า ไม่สัมปทานนั่นก็คือให้ชะลอนั่นเองนะคะ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เชิญค่ะ

นายเจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ต้นฉบับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ผมเห็นด้วยว่าเราคงจะต้องมีจุดยืนที่ชัดเจนแล้วก็น่าจะมีมติ แม้เราจะไม่ได้เป็น ผู้ตัดสิน แต่เราก็ควรจะมีท่าทีที่ชัดเจนในสภาแห่งนี้ว่าเราคิดอย่างไร แต่ท่านประธานครับ เราต้องเอาของกรรมาธิการที่ข้อเสนอของกรรมาธิการเป็นหลักก่อนว่าเราเห็นด้วยกับเขาไหม กรุณาเปิดไปหน้า ๑๔ ข้อเสนอแนวทางดำเนินการเพื่อนำเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติคือ สิ่งที่กรรมาธิการเสนอเข้ามา ท่านอ่านดูมีอยู่ ๒ ข้อ ๑. ให้ดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทานไทย ๓ + ตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน และ ๒. ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการจัดการศึกษาและ เตรียมการให้มีระบบแบ่งปันผลผลิต โพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ ที่เหมาะสมกับศักยภาพ ทางปิโตรเลียม ให้พร้อมไว้เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาลตัดสินใจในการให้สิทธิสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมในครั้งต่อ ๆ ไป มันมีอยู่ ๒ ข้อที่เขาเสนอมา เราต้องยึดกรรมาธิการ เพราะเราให้เขาไปศึกษา เขาเสนอมา ๒ ข้อ เราจะเห็นด้วยกับเขาไหมแต่ละข้อ ข้อ ๒ เห็นด้วยไหมว่าเขาจะต้องไปศึกษา คือให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและ เตรียมระบบพีเอสซี และข้อแรกเขาบอกว่าในชั้นนี้ให้ดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียม รอบที่ ๒๑ เราเห็นด้วยไหม ผมว่าเป็นมติ ๒ อันก็จบ ถ้าเราเห็นด้วยกับข้อ ๑ เห็นด้วยกับข้อ ๒ ก็เป็นไปตามเขา แต่ถ้าไม่เห็นด้วยกับข้อ ๑ ก็คือยังไม่เห็นด้วยกับ การเปิดสัมปทาน ก็ยุติการเปิดสัมปทานเราเห็นอย่างนั้น แล้วเห็นด้วยกับข้อ ๒ ก็หมายความว่า เราก็ศึกษาและเตรียมการ หรือจะเห็นด้วยทั้ง ๒ ข้อมันก็ชัดเจน ผมว่าเราใช้กรรมาธิการ เป็นหลัก ส่วนคนนั้นอภิปราย คนนี้อภิปรายจะหยิบเป็นญัตติออกมาเลยอย่างนั้นหรือครับ ถ้าอย่างนี้เรามีกรรมาธิการเขาก็ไปศึกษาแล้วเขาเสนอมาอย่างนี้ ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ดูหน้า ๑๔ สิคะ ขอเชิญค่ะ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ คุรุจิต นาครทรรพ กระผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง นะครับ ญัตติที่คุณประสารเสนอนี้ผมคิดว่าถ้าเราลงมติส่งรายงานทั้ง ๒ ฉบับและข้อสังเกตไปแล้ว ถ้าจะมีการลงมติอีกก็คือต้องลงมติในข้อเสนอของกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานที่เสนอนะครับ เพราะเราก็ได้ไปศึกษามา ๒ เดือน แล้วรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วม และรับฟังความคิดเห็นของประชาชนก็เป็นเอกสารแนบ ๒ ของรายงานของเรา เพราะฉะนั้น ประเด็นไม่ใช่ว่าจะเดินหน้าหรือชะลอ ประเด็นคือเห็นชอบกับรายงานของเราที่ว่า ให้เดินหน้า ถ้าท่านจะชะลอก็คือท่านก็ไม่เห็นชอบนะครับ ผมอยากจะให้ท่านประธาน กำหนดประเด็นอย่างนี้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เมื่อครู่นี้ญัตติของท่านประสาร ท่านอ่านญัตติของท่านใหม่สิคะ

นายประสาร มฤคพิทักษ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผม ประสาร มฤคพิทักษ์ อีกครั้งนะครับ สปช. เมื่อลงมติกันไปแล้วว่าส่งนี่นะครับ ทีนี้ตามข้อเสนอหน้า ๑๔ ให้ดำเนินการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทาน ตรงนี้ครับที่ผมขอให้มี การลงมติว่าเห็นด้วยกับการให้เปิดสัมปทานหรือให้ชะลอ เพราะผมต้องการออกเสียงว่า ผมจะชะลอการเปิดสัมปทาน ทีนี้จะลงมติกันอย่างไรก็สุดแท้แต่ที่ประชุมครับ แต่ผมต้องการ จะลงมติว่าไม่เห็นด้วยกับการให้เปิดสัมปทานรอบ ๒๑ ขอพิจารณาด้วยครับ ขอบคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ถ้าเผื่ออย่างนั้นดิฉันคงจะขออนุญาตที่จะถามมติในที่นี้เลยนะคะ ท่านประชามีอะไรอีก หรือเปล่าคะ

นายประชา เตรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ คือขอความกรุณานะครับ คือในเรื่องของการไปรับฟังการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็น ของพี่น้องประชาชนมานี่น่าจะต้องอะแวร์ (Aware) ในเรื่องความเห็นของภาคประชาชน พอสมควร เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะชะลอหรือไม่ชะลอผมไม่ทราบ แต่อยากจะให้ถามประเด็น ตรงว่าให้รัฐบาลจะเดินหน้าอย่างไร แต่ว่าเอาระบบไหนมาใช้นะครับ ซึ่งการทำสัมปทาน หรือจะเอาระบบแบ่งปันผลประโยชน์ ผมคิดว่าความจำเป็นในเรื่องพลังงานเพื่อความมั่นคง ของพลังงานก็มีความจำเป็น แต่ต้องตัดสินใจว่ารัฐบาลจะเดินหน้าให้สัมปทานโดยระบบเก่า หรือจะให้สัมปทานโดยระบบแบ่งปันผลประโยชน์ มันต้องตัดสินใจจุดยืนแค่นี้เท่านั้น ก็น่าจะพอนะครับ ผมอยากจะขออนุญาตในประเด็นตรงนี้ครับ แค่ ๒ ประเด็น ไม่ต้องไปถาม ๓-๔ ประเด็น ขอเสียงรับรองด้วยครับ ถ้าในความเห็นส่วนผม ขอเสียงรับรองด้วยครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอเชิญกรรมาธิการค่ะ

นายคุรุจิต นาครทรรพ กรรมาธิการ ต้นฉบับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผมเห็นว่าถ้าเราจะลงมติก็ต้องลงมติตามรายงานของคณะกรรมาธิการปฏิรูปพลังงาน ซึ่งได้รับมอบหมายจากท่านประธานให้ไปศึกษานะครับ ของท่านกรรมาธิการรับฟัง ความคิดเห็นนี้เป็นการรับฟังความคิดเห็นของอนุกรรมาธิการของภาคประชาชนซึ่งยังไม่ได้ ศึกษาโดยคณะกรรมาธิการนะครับ ไม่อย่างนั้นท่านจะมอบหมายให้คณะกรรมาธิการปฏิรูป พลังงานไปศึกษามาทำไมล่ะครับ เพราะฉะนั้นท่านก็ต้องลงมติว่าเห็นชอบ ถ้าท่านไม่เห็นชอบก็คือชะลอ แต่ถ้าท่านไปเห็นชอบกับการรับฟังความคิดเห็นว่าให้ใช้ระบบ พีเอสซีเลยโดยไม่มีการศึกษา ก็เท่ากับว่าท่านไม่ให้ความสำคัญกับผลการศึกษาของ กรรมาธิการที่ท่านประธานมอบหมายมาเลย กราบเรียนเพื่อโปรดพิจารณาครับ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ขอต่อเนื่องได้ไหมครับท่านประธาน

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญค่ะ

นายวิริยะ นามศิริพงศ์พันธุ์ ต้นฉบับ

คือถ้าจะมีลงรายละเอียดนะครับท่านประธาน ผมขอเสนอญัตติของคุณศิรินาครับ ก็คือว่ามันมีกี่โมเดล (Model) แล้วก็แต่ละโมเดลนั้นจะใช้ เสียงเท่าไร ๆ แล้วก็แรงกิงไปให้ดู เพราะว่าเราเสนอรายงานภาพรวมทั้งหมดใช่ไหมครับ ท่านประธาน แต่ถ้าเราต้องการแรงกิงก็เป็นโมเดลกี่โมเดลก็เรียงไป แล้วเราก็แรงกิงไปเลยว่า โมเดลนี้กี่เสียง โมเดลนี้กี่เสียง เหมือนคุณศิรินาเสนอไว้แต่เดิมครับ ถ้าจะให้ตัดสินใจว่า จะเลือกรูปแบบไหนนะครับ ผมขอให้ตัดสินใจลงในรายละเอียดครับท่านประธาน แล้วก็ใส่ เข้าไปเลยว่าแต่ละรูปแบบนั้นใครเห็นด้วยกี่เสียง ผมก็ขอเสนอญัตตินี้เป็นอีกญัตติหนึ่งครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ไม่เป็นญัตติแล้วละค่ะ ท่านพอแล้วค่ะ ไม่ต้องยกมือแล้วค่ะ นั่งลงค่ะ ดิฉันจะถามมติ แล้วนะคะตอนนี้ จะเป็นมติตามที่ญัตติของคุณประสารที่ได้เสนอไว้นะคะ ก็คือข้อเสนอที่จะให้ ถามว่าท่านผู้ใดที่จะเห็นด้วยกับการให้ดำเนินการให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ตามข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ และท่านผู้ใดที่เห็นด้วยกับข้อเสนอที่บอกว่าให้ของ คณะกรรมาธิการวิสามัญการมีส่วนร่วมและรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ที่ว่าขอให้ รัฐบาลนี้ชะลอการเปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ไปก่อน แล้วดำเนินการปฏิรูประบบ บริหารจัดการการพลังงานปิโตรเลียมเพื่อเปลี่ยนมาใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตและระบบสัญญาจ้าง แทนระบบสัมปทานนะคะ เพราะฉะนั้นคือถ้าเผื่อท่านผู้ใดที่เห็นด้วยกับข้อเสนอของ คณะกรรมาธิการที่ว่าให้เปิดสัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทานไทยทรีพลัส ตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน แล้วก็ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและเตรียมการ ให้มีระบบแบ่งปันผลผลิตที่เหมาะสมกับศักยภาพทางปิโตรเลียมไว้ให้พร้อม เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาลตัดสินใจในการให้สิทธิสำรวจและผลิตปิโตรเลียมในครั้งต่อ ๆ ไป โดยให้จัดส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี อันนี้ก็คือข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ ขอเชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ค่ะ

นายเจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ต้นฉบับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง จริง ๆ แล้วผมเองก็อยู่ในกรรมาธิการการมีส่วนร่วม ผมขออนุญาตประท้วงท่านประธาน นิดหนึ่งนะครับว่าคงจะต้องฟังสักนิดหนึ่ง คือเราให้กรรมาธิการเขาไปศึกษา ส่วนกรรมาธิการการมีส่วนร่วมไปฟังความเห็นประชาชน ซึ่งความเห็นของประชาชน มีมาอย่างไร เราส่งไปผมเห็นด้วย แต่จะมาบอกว่าเราเห็นด้วยกับความเห็นของประชาชนนี่ไม่ได้ เพราะว่าความเห็นของประชาชนเป็นความรู้สึก เป็นสิ่งที่ไม่ได้มาบอกเราว่าทำไมจึงเห็น เช่นนั้น มีข้อมูลมาให้เราดูว่าเขาเห็นอย่างนั้น เราเห็นด้วยกับเขาหรือไม่ ไม่ใช่ว่าประชาชนพูดอะไรมาก็ถูกหมด มันก็ไม่ใช่อีก แต่ว่าเราไปให้กรรมาธิการชุดนี้ เขาไปศึกษา และเขาก็ศึกษามา และเขาก็มีข้อเสนออยู่ ๒ ข้อ ข้อ ๑ เขาบอกว่า ให้เปิดให้สัมปทานในรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทาน เราเห็นด้วยกับเขาหรือไม่ ถ้าเราเห็นด้วยก็ลงมติเห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยก็ไม่เห็นด้วย และข้อ ๒ เขาบอกว่า ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและเตรียมระบบโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ เราเห็นด้วยหรือไม่ก็เป็นอย่างนั้น แต่จะเอารายงานของกรรมาธิการไปเห็นด้วยกับรายงาน ของกรรมาธิการหรือเห็นด้วยกับไปฟังประชาชนมา ผมว่ามันเทียบกันไม่ได้ มันเทียบกัน ๒ ตัวนี่จะให้ผมไปโหวตอย่างไรละครับ ผมเห็นด้วยที่ประชาชนออกเสียงมาแล้วก็ส่งไป แต่ผมอยากจะโหวตว่าผมจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม หรือผมจะไม่เห็นด้วยก็ได้ ผมว่าอย่างนั้นดีกว่าไหมครับท่านประธานครับ เขาเสนอมา ๒ ข้อ ก็โหวต ๒ ข้อ ถ้าใครคิดว่า ไม่เห็นด้วยกับระบบสัมปทานก็โหวตไม่เห็นด้วยก็เท่ากับชะลอ เราก็เห็นว่ายังไม่เห็นด้วย ส่วนการตัดสินใจก็อยู่ที่รัฐบาลใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เดี๋ยวนะคะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

ขออนุญาตท่านประธานคะ รสนาค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เชิญค่ะ

นางสาวรสนา โตสิตระกูล กรรมาธิการ ต้นฉบับ

คือเรื่องนี้จริง ๆ ต้องโหวตระหว่าง เสียงข้างน้อยและเสียงข้างมากนะคะ เพราะว่าถ้าไม่ฟังในส่วนของเสียงของประชาชนตรงนั้น ไม่เป็นไร เพราะว่าดิฉันเองเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือโดยระบบของการโหวตนั้น ก็ต้องโหวตระหว่างเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อย ในเสียงข้างน้อยดิฉันเห็นว่ากรรมาธิการ เสียงข้างมากนั้นยังขาดความเป็นอิสระ แล้วก็มีการเชิญนักวิชาการอิสระที่มีความเห็นแตกต่างนั้น ไม่ได้ถูกเอามาคำนึงถึงอย่างมากพอ และดิฉันคิดว่าในส่วนของการศึกษา ในส่วนของ การรับฟังเสียงของนักวิชาการแล้วก็ประชาชนนั้นก็นำมาสู่ข้อสรุปในแง่ที่ว่า มันยังมีระบบที่ ดีกว่าในการที่ว่าการไม่เดินหน้าไปสู่การเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ นั้น มีวิธีการที่ไม่ได้เสียเวลา ก็คือการเสนอให้รัฐบาลนั้นทำการสำรวจไปก่อน ซึ่งดิฉันเองได้เสนอไปก่อนหน้านี้แล้วว่า ขอให้รัฐบาลดำเนินการแยกส่วนการสำรวจกับการผลิตออกจากกัน โดยให้รัฐเป็น ผู้ทำการสำรวจก่อนเพื่อให้มีข้อมูลเพียงพอต่อการเปิดประมูลในการให้สิทธิการผลิต ปิโตรเลียมอย่างโปร่งใสและเป็นธรรม แล้วก็ให้รัฐบาลเร่งดำเนินการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต แทนระบบสัมปทาน มีการแก้ไขกฎหมาย พ.ร.บ. ปิโตรเลียม พ.ศ. ๒๕๑๔ ซึ่งดิฉันคิดว่า อันนี้เป็นบทบาทหน้าที่ของ สปช. ถ้าหากว่าเราบอกว่าเราเดินหน้าเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ ไป โดยที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงอะไรเลย ดิฉันคิดว่าอันนี้ไม่ใช่หน้าที่ของ สปช. นะคะ เพราะว่าอันนี้ เป็นหน้าที่ที่รัฐบาลสามารถทำไปได้เอง โดยที่ไม่จำเป็นต้องอาศัยเสียงของสภาปฏิรูปแห่งชาติ ไปรับรองความชอบธรรมที่รัฐบาลจะดำเนินการเปิดสัมปทานรอบ ๒๑ แต่ดิฉันคิดว่า สภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นทำหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พ.ศ. ๒๕๕๗ ตามมาตรา ๓๑ คือให้มีการศึกษาแล้วก็เสนอแนะทางเลือกต่าง ๆ แต่การเดินหน้าไปโดยที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงนั้น ดิฉันคิดว่าอันนี้ไม่ใช่หน้าที่ของสภาปฏิรูป แห่งชาตินะคะ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าจะมีการโหวตระหว่าง ๒ อันนี้ ดิฉันคิดว่าก็ต้องโหวต ระหว่างเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อยค่ะ

นายฐิติ วุฑฒิโกวิทย์ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ผม ฐิติ วุฑฒิโกวิทย์ สปช. ครับ ขออนุญาตพักสัก ๑๐ นาทีนะครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

พักการประชุมสัก ๕ นาทีค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

พักประชุมเวลา ๑๙.๑๒ นาฬิกา

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๙.๒๔ นาฬิกา

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอเชิญสมาชิกที่อยู่ข้างนอกเข้าห้องค่ะ ขอเชิญสมาชิกที่อยู่นอกห้องเชิญกลับเข้ามาในห้องค่ะ ท่านสมาชิกคะ เรายังค้างการลงมติญัตติของท่านประสาร มฤคพิทักษ์ ที่เสนอให้ลงมติ เพื่อจะบอกทิศทางว่าเรามีความเห็นอย่างไรกับข้อเสนอของคณะกรรมาธิการที่เสนอมานะคะ คือถ้าเผื่อว่าท่านเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่ว่าระบบสัมปทาน บอกว่าให้ดำเนินการ เปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทานไทยทรีพลัส ตามแผนงานที่มีอยู่ใน ปัจจุบัน และให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและเตรียมการให้มีระบบแบ่งปันผลผลิต ที่เหมาะสมกับศักยภาพทางปิโตรเลียม ให้พร้อมไว้เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาลตัดสินใจ ในการให้สิทธิสำรวจและผลิตปิโตรเลียมในครั้งต่อ ๆ ไปนะคะ ก่อนที่ดิฉันจะถามมตินี่นะคะ ก็คงต้องนับองค์ประชุมก่อนค่ะ เพราะฉะนั้นท่านกรุณาแสดงตนด้วยค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ทุกท่านแสดงตนนะคะ

นายนิรันดร์ พันทรกิจ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ นิรันดร์ พันทรกิจ ครับ ปรึกษาท่านประธานอย่างนี้ครับ คือเนื่องจากว่าการลงมติเพื่อจะเป็นการกำหนดทิศทาง หรือจุดยืนของ สปช. นะครับ ผมคิดว่าเราลงมติง่าย ๆ ไม่ต้องอธิบายยาว มันพูดแล้วหลง เพราะฉะนั้นใช้วิธีการว่าเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากกด เห็นด้วย เห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยกด ไม่เห็นด้วย แค่นั้นนะครับ ท่านไม่ต้องอธิบายยาว เดี๋ยวท่านพูดก็หลงไปหลงมาอีก ยุ่งอีก เอาสั้น ๆ อย่างนี้ เห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย คือเห็นด้วยกับ คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็กด ไม่เห็นด้วย แค่นั้นเองครับง่าย ๆ ครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ขอบคุณค่ะท่านนิรันดร์ เป็นข้อบังคับนะคะ ต้องอ่าน ต้องรู้ว่าเราพูดอะไร แต่ว่าไม่เป็นไร เราเข้าใจกันนะคะ ทุกท่านได้แสดงตนหมดแล้วนะคะ ส่งผลค่ะ

นายทวีกิจ จตุรเจริญคุณ ต้นฉบับ

ท่านประธานครับ ขอแจ้งก่อนเผื่อไม่ทันครับ ทวีกิจครับ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

เป็น ๒๒๓ ค่ะ มีท่านใดที่ยังไม่ได้แสดงตนมีไหมคะ ล้างใหม่ ๆ ทุกท่านอยู่ในห้องประชุม แล้วนะคะ กรุณาแสดงตนด้วยค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

มีท่านใดยังไม่ได้แสดงตนมีไหมคะ มีผู้เข้าประชุม ๒๒๔ ท่านนะคะ ครบองค์ประชุมแล้ว

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ดิฉันจะถามความเห็นจากท่านตามญัตติของท่านประสารนะคะว่า ท่านผู้ใด เห็นด้วยกับข้อเสนอของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนะคะ ท่านกรุณากด เห็นด้วย ถ้าเผื่อว่าท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ท่านกด ไม่เห็นด้วยค่ะ ขอเชิญค่ะ ถ้าเผื่อไม่ประสงค์จะออกเสียงท่านก็กด งดออกเสียง ค่ะ ขอเชิญลงมติค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ทุกท่านลงมติแล้วนะคะ ปิดการลงมติค่ะ ขอเชิญส่งผลค่ะ ผู้เข้าประชุม ๒๓๐ ท่าน ท่านเห็นด้วย ๗๙ ท่าน ท่านไม่เห็นด้วย ๑๓๐ ท่าน งดออกเสียง ๒๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มีนะคะ ที่ประชุมนี้ไม่เห็นด้วยกับข้อเสนอของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากที่เสนออยู่ในรายงานนะคะ ถ้าเผื่ออย่างนั้นก็เป็นอันจบการพิจารณานะคะ ดิฉันขอขอบคุณคณะกรรมาธิการค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ต่อไปเป็นระเบียบวาระที่ ๕.๒ คือการเปิดอภิปรายทั่วไปเพื่อรับฟัง ความคิดเห็นของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เรื่อง จะทำอย่างไรให้ประเทศไทยมีกลไก ป้องกันและขจัดความทุจริตและประพฤติมิชอบ ที่มีประสิทธิภาพ หัวข้อนี้เป็นหัวข้อใหญ่นะคะ แล้วก็ดิฉันจะขอยกไว้เป็นการพิจารณาในการประชุมคราวต่อไปค่ะ

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

นางสาวทัศนา บุญทอง รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ คนที่สอง ต้นฉบับ

วันนี้ระเบียบวาระหมดแล้วนะคะ ดิฉันขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านเลยนะคะ ที่ได้แสดงความเห็นกันอย่างสร้างสรรค์ค่ะ ขอขอบคุณและปิดประชุมค่ะ