เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมสนับสนุนภาพรวมที่คณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูป แห่งชาติ (ชั่วคราว) ได้ไปทำมา ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้ว่าบุคคลที่จะไปเป็น กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญควรจะเป็นบุคคลที่รอบรู้ ควรจะเป็นบุคคลที่รู้หลาย ๆ ด้าน สามารถจะผสมผสานความรู้ความเข้าใจสังคมไทยได้ ถ้าเราจะสร้างบ้านสักบ้านหนึ่ง แล้วเรา ก็จะมีด้านหน้าต่าง ด้านประตู ด้านหลังคา แต่เรามีผู้เชี่ยวชาญแต่ละด้านแล้วเอามาผสมกัน บ้านมันคงดูไม่ค่อยดีเท่าไรนะครับ แต่ถ้าเราเห็นภาพทุกส่วนร่วมกันให้มันเข้ากัน เพราะฉะนั้นคุณสมบัติของคนที่ไปสมควรที่จะเป็นบุคคลที่รู้ด้านหนึ่งด้านใดก็จริง แต่จะต้อง เป็นคนที่รอบรู้หลาย ๆ ด้าน เพราะฉะนั้นในหลักการแล้วผมก็ไม่ค่อยติดใจเท่าไร และผมเอง เห็นใจท่านสมาชิกที่มาจากต่างจังหวัด ผมคิดว่าในอนาคตตอนที่มามันเป็นเพียงแค่ประตู ที่มาเท่านั้นเอง แต่ว่าทุกท่านที่เป็นสมาชิกจาก ๗๗ จังหวัด ต่างมีความรู้ความสามารถทั้งสิ้น สามารถที่จะเข้าไปเป็นกรรมาธิการในด้านหนึ่งด้านใดได้ทั้งสิ้น ผมคิดว่าท่านควรจะต้อง สลายตัวและเข้าไปอยู่ในคณะกรรมาธิการด้านหนึ่งด้านใดเพื่อมาช่วยกันปฏิรูปบ้านเมือง ขณะเดียวกันท่านจะเป็นหลักอย่างยิ่งในการเชื่อมโยงกับประชาชนในต่างจังหวัด เพราะประเทศไทยไม่ได้อยู่ที่ตรงนี้ เพราะฉะนั้นถ้าเราแบ่งการรับฟังความเห็นประชาชน การให้ประชาชนมีส่วนร่วมเป็นเขตอย่าเป็นจังหวัด ถ้าเป็น ๗๗ จังหวัดท่านแต่ละคนทำงาน โดดเดี่ยวเขตหนึ่งจะสัก ๓-๔ จังหวัด เป็น ๑ เขต ทั้งหมดอาจจะมี ๑๓ เขต แล้วท่านเป็น กรรมาธิการวิสามัญท่านเป็นหลัก ๓-๔ คนเป็นหลัก แล้วก็มีคนนอกที่มีภูมิความรู้ในเขตของ ท่านมาร่วมกันเป็นกรรมาธิการรับฟังความเห็น พร้อมทั้งมีกรรมาธิการการมีส่วนร่วมที่ช่วยดู ว่าเราจะไปหยิบประเด็นใดไปรับฟังความเห็นด้วยวิธีการใด ผมคิดว่าท่าน สปช. ที่มาจาก ต่างจังหวัดจะเป็นหลักสำคัญในการที่จะเชื่อมโยงกับประชาชน แต่ท่านประธานครับ มีประเด็นเดียวที่ผมต้องตั้งคำถามกับกรรมาธิการก็คือในวรรคสุดท้ายที่ท่านเขียน นอกเหนือจาก ๑ ๒ ๓ ๔ ท่านเขียนว่า ทั้งนี้ผู้ได้รับการแต่งตั้งเป็นกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญจะดำรงตำแหน่งเป็นกรรมาธิการในคณะอื่นใดของสภาปฏิรูปแห่งชาติอีกไม่ได้ จนกว่าการดำเนินการยกร่างรัฐธรรมนูญได้เสร็จสิ้นแล้ว ผมเข้าใจว่าท่านเข้าใจดี และผมก็เข้าใจดีว่าการยกร่างรัฐธรรมนูญกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนี่งานหนัก ทำงาน หามรุ่งหามค่ำเป็นเวลา ๔-๖ เดือน ผมเข้าใจตรงนี้ดี แต่ผมคิดว่ามันอาจจะทำให้เรา ผิดหลักการแล้วก็จะทำให้เราถูกโจมตี เหตุหนึ่งที่เราไม่อยากได้คนนอกที่พวกเราจะเลือกไป เป็นตัวแทนหรือพวกเราจะเลือกไปเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญก็เพราะว่าเราอยากจะได้ คนที่จะยึดโยง ที่จะฟังข้อมูลจากสภาปฏิรูปแห่งชาติ แต่ถ้าบุคคลผู้นี้ได้รับการเลือกจาก พวกเราไปแล้วก็ไปทำงานหายไปเลย แม้กระทั่งเป็นกรรมาธิการในด้านหนึ่งด้านใดก็ไม่ได้ ผมคิดว่าอันนี้อาจจะไม่ค่อยดีนัก เพียงแค่ว่าถ้าไปเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญแล้วจะมาเป็น ประธานกรรมาธิการไม่ได้นี่ผมเห็นด้วย แต่น่าที่จะให้เขาได้มีโอกาสถ้าเขาพอจะมีเวลา เขายังอยู่ในคณะกรรมาธิการ และคณะกรรมาธิการแต่ละด้านก็ควรจะเข้าใจว่าเขางานเยอะ เขาเข้ามาฝากประเด็น เขาเข้ามาถาม เพราะคณะกรรมาธิการแต่ละด้านจะต้องยึดโยงกับประชาชน แล้วก็ได้ข้อมูลจากประชาชนมาก็ส่งผ่าน ด้านต่าง ๆ ก็ส่งผ่านให้กรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญท่านนี้เข้าไปร่างรัฐธรรมนูญได้ตรงกับที่ประชาชนให้ความเห็นไว้ ผมว่าถ้าเป็น อย่างนั้นน่าจะดี ก็เลยอยากจะตั้งคำถามกับคณะกรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ (ชั่วคราว) ว่าติ่งมันไม่ได้อยู่ใน ๑ ใน ๔ แต่ถ้าจะใส่ไว้ในวรรคสุดท้ายมันมีความหมายว่าอะไร และมันควรจะตัดทิ้งหรือเปล่า หรือว่าจะเอาไว้อย่างนี้ ผมเรียนตรง ๆ ว่าหลายคนพอเห็น ตรงนี้ก็รู้สึกว่าถ้าอย่างนี้เราถูกเลือกมาที่จะมาเป็นสภาปฏิรูปแห่งชาติ แต่กลายเป็นว่าเราจะ กลายเป็นแปลงร่างไปอยู่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็เปลี่ยนร่างไป ๔-๖ เดือน มันดูแล้วมันแปลก ๆ อันนี้ก็ต้องเรียนคำถามด้วยครับ ขอบพระคุณครับ
เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ข้อความในวรรคท้ายที่ผมตั้งข้อสังเกต กระผมเห็นด้วยกับประธาน กรรมาธิการยกร่างข้อบังคับ คือ พลเอก เลิศรัตน์ ที่บอกว่าจะขอแก้ข้อความเป็นดังที่ท่านพูด แต่ว่าผมไม่ค่อยมั่นใจว่าผมเห็นด้วยกับอาจารย์บวรศักดิ์ คืออาจารย์บวรศักดิ์ได้เสนอทำนองว่า สมาชิกอาจจะแอบอ้างไปยกร่างรัฐธรรมนูญแล้วก็อ้างว่าไปประชุมคณะกรรมาธิการ ไปแล้วก็ไม่ไปประชุมคณะกรรมาธิการ อ้างว่าไปยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่ามันเป็นการมอง วุฒิภาวะของสมาชิกที่มีปัญหา ถ้าเราเริ่มต้นโดยการมองคนที่มันมีปัญหานี่เราก็สร้าง กฎเกณฑ์อะไรที่พัฒนาไม่ได้ แต่ถ้าเรามองว่าพวกเราตั้งใจจริงเรากำลังจะทำงานเพื่อประเทศ จะปฏิรูปประเทศชาติ โดยเฉพาะไปร่างรัฐธรรมนูญที่เป็นกฎหมายสูงสุดของประเทศ เราจะได้คนเหลวไหล อย่างนั้นหรือครับ ที่จะแอบอ้างว่าไปประชุมที่หนึ่งแล้วก็ไม่เข้าทั้งคู่ ถ้าสมมุติฐานในการ มองคนแบบนี้มันจะมีปัญหา ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานนะครับ ยิ่งมีข่าวคราวว่า อาจารย์บวรศักดิ์อาจจะไปเป็นประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญด้วย แต่ถ้ามองปัญหา มองกรรมาธิการแบบนี้มันจะมีปัญหาต่อไปหรือไม่ นี่ผมก็ต้องกราบเรียนอย่างตรงไปตรงมา จริง ๆ แล้วที่ผมกราบเรียนทั้งหมดก็เพราะเห็นว่าในวรรคท้ายมันทำให้จะถูกครหาได้ว่า มันมีคนหวังจะไปเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญโดยลืมแปลงร่างจากเป็น สปช. สมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ แล้วก็แปลงไปเป็นแมลงวัน แล้วก็ลืมไปเลยแล้วก็ไม่ตัดขาด ซึ่งหลักการ ในการร่างรัฐธรรมนูญที่ดีมันจะต้องฟังสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งสภาปฏิรูปแห่งชาติก็จะต้องฟัง ประชาชน กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญไม่มีเวลาไปฟังประชาชนด้วยตัวเองหรอกครับ ต้องหวังสภาปฏิรูปแห่งชาติที่จะยึดโยงกับประชาชน เพราะฉะนั้นผมก็เลยมองว่าไม่อยากให้ ตัดขาด แต่ว่าข้อเสนอของอาจารย์บวรศักดิ์ก็น่าฟังที่บอกว่าเป็นเพียงแค่ที่ปรึกษา อันนี้รับได้ แต่ว่าเวลาท่านวิเคราะห์มันทำให้ผมอยากจะต่อต้าน นี่ผมพูดตรง ๆ มันทำให้ผมอยากจะ ขอญัตติอันนี้แล้วก็โหวตสวนเลย ในฐานะที่ผมเคยร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ท่าทีอย่างนี้ ไม่ได้ครับท่านประธาน แต่เอาละผมก็จะไม่สวนหรอกครับ เอาเป็นว่าจะทำตามท่านประธาน เลิศรัตน์ที่เสนอผมก็รับได้ จะทำตามที่อาจารย์บวรศักดิ์เสนอผมก็รับได้ แต่แก้ไขในข้อนี้เสีย ผมไม่ว่าอะไร แต่ผมขอตั้งข้อสังเกตไว้เท่านั้นเองนะครับ ขอบพระคุณครับ
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง โจทย์ของเราในวันนี้ก็คือว่าการบังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัดเราจะทำอย่างไร ที่จะให้เราบังคับใช้กฎหมายได้ ท่านประธานสังเกตเห็นเหมือนกับผมไหมครับว่าทุกวันนี้ คนกลัวเจ้าหน้าที่ แต่ว่าไม่กลัวกฎหมาย รู้ว่าตัวเองทำผิดกฎหมาย แต่จะเหลียวซ้ายแลขวาว่า มีเจ้าหน้าที่หรือเปล่า ถ้าไม่มีเจ้าหน้าที่ ผิดกฎหมายก็ทำ ทำแล้วอาจจะรู้สึกโก้หรูด้วยซ้ำว่า เราเป็นผู้กล้า เราเป็นคนทำซึ่งไม่ละอายต่อสายตาคนอื่น แต่กลัวเจ้าหน้าที่จับ ผมว่าอันนี้คือ ปัญหาใหญ่ของคนที่ทำผิดกฎหมาย คนที่ทำผิดกฎหมายอาจจะมีความรู้สึกก็ได้ว่ากฎหมาย ที่ออกมาเขาไม่ได้มีส่วนร่วมในการกำหนดกฎหมาย ในการกำหนดกฎเกณฑ์ที่เขาต้องมีวินัย อันนี้ก็สะท้อนกลับมาหาผู้ที่ออกกฎหมายทั้งหลายได้ว่า เราเคยไปรับฟังความเห็น เราเคยให้ เขามีส่วนร่วมอย่างแท้จริงหรือไม่ นั่นก็เป็นโจทย์ที่มองกลับไปกลับมาได้ทั้ง ๒ ทาง ขณะเดียวกันท่านประธานครับ เรานิยมที่จะให้กฎหมายลงโทษแรง ๆ สังคมไทยมีความนิยม อย่างนั้น ผมนั่งอยู่ในสภาแห่งนี้มานาน คนชอบว่าต้องลงโทษแรง ๆ มันจะได้เข็ดหลาบ แต่ท่านประธานครับ เมื่อลงโทษแรง แต่เจ้าหน้าที่ของรัฐละเลยเลือกปฏิบัติ โทษแรงก็เลย กลายเป็นแหล่งทำมาหากินของเจ้าหน้าที่ ขณะเดียวกันท่านประธาน ถ้าโทษไม่แรง แต่เจ้าหน้าที่ตรวจจับเอาจริงเอาจังสม่ำเสมอ ผมเชื่อว่าพฤติกรรมของคนจะเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้นนี่ก็เป็นประเด็นที่ ๒ ที่ผมคิดว่าเราจะต้องคิด แทนที่จะเอาโทษแรง ๆ แต่โทษ ไม่ต้องแรง แต่ให้แรงบันดาลใจ แรงจูงใจที่ให้มีการตรวจจับอย่างสม่ำเสมอหรือเอนฟอร์ซ (Enforce) คราวนี้ถ้าเราตั้งหลักอย่างนี้ได้ ก็ต้องกลับมานั่งดูว่าทุกวันนี้ที่คนไม่กลัวกฎหมาย แต่ว่ากลัวเจ้าหน้าที่ คนไม่กลัวกฎหมายก็เพราะว่าทุกวันนี้เรารู้ว่าคนไทยนั้นอยู่ใน ระบบอุปถัมภ์ ซึ่งสามารถจะมีพวกพ้องวิ่งเต้นให้สินบน ท่านประธานครับ คนที่เรียนหนังสือ ในมหาวิทยาลัย ในโรงเรียนยังนิยมติดสินบนกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ ไปบนบานศาลกล่าวก็คือ ไปติดสินบนกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ใช่ไหมครับ เช่นเดียวกันเลยครับ สังคมไทยก็นิยมที่จะไป ติดสินบนเจ้าหน้าที่ แล้วอาจารย์วันชัยก็พูดไปแล้วว่าพอเงินกับอำนาจมาคนมันเสีย ผมก็จะไม่พูดซ้ำ เพราะฉะนั้นพอเป็นอย่างนี้ทั้งระบบอุปถัมภ์และสินบนก็เลยเกิดความล่าช้า หน่วงเหนี่ยว เลือกปฏิบัติจากเจ้าหน้าที่ ก็เพื่อผลประโยชน์ของตนเองที่สูงกว่าผลประโยชน์ ของส่วนรวม คนที่เป็นเจ้าหน้าที่ถ้ามองกลับไปในมุมของเจ้าหน้าที่ก็น่าเห็นใจ เจ้าหน้าที่ ที่รักษากฎหมายในสังคมไทยต้องเป็นนักสังคมวิทยาชั้นยอด คนที่ตัวเองจะจับแต่งตัวอย่างไร ขับรถแบบไหน เป็นใคร เดี๋ยวกูซวย ตกลงเขาต้องเป็นนักสังคมวิทยาที่จะรู้ว่า ถ้าเป็นชาวบ้านว่าไปอีกอย่างหนึ่งเคร่งครัดได้ แต่ถ้าเจอเจ้านาย เจอระดับสูงก็เป็น อีกอย่างหนึ่ง ตกลงนี่ละครับ นี่คือปัญหาของสังคมไทยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ เราจะต้องสร้างการมีส่วนร่วมในเรื่องระเบียบวินัย ไม่ใช่มีคนหนึ่ง ตั้งกฎเกณฑ์ตั้งระเบียบวินัยแล้วให้คนอื่นปฏิบัติ แต่ต้องให้เขามีส่วนร่วมตั้งแต่ในบ้าน ในครอบครัวว่ากฎเกณฑ์อันนี้เราจะทำอย่างไรดี ถ้าลูกหรือเด็กนี่มีส่วนร่วมในการกำหนด กฎเกณฑ์และมาช่วยกันรักษา ผมคิดว่ามันต้องเริ่มตั้งแต่ในครอบครัว ในชุมชนจนถึงสภา ไม่ใช่เราอยากจะออกกฎหมายอย่างไรก็ออก แต่ต้องไปฟังชาวบ้าน ขณะนี้เราขาดการมีส่วนร่วม ที่ประชาชนจะช่วยตรวจจับหรือดูแลกฎหมาย ท่านประธานครับ ในแคนาดา ผมทราบและ ผมเคยไปอยู่ที่นั่น ปรากฏว่าคนที่เอาผิดกับคนที่จอดรถผิดกีดขวางจราจรก็ดี จอดผิดที่ก็ดี ซึ่งมันเป็นสิ่งประจำวันของพวกเรา เขาให้เอกชนนั่นน่ะเป็นคนให้ใบสั่งครับท่านประธาน ไม่จำเป็นเลยเรื่องจราจรจะต้องเป็นตำรวจ เรื่องจราจรเป็นเรื่องของท้องถิ่นในการช่วยกัน ดูแล และท้องถิ่นก็ให้เอกชนมีส่วนร่วมในการให้ใบสั่ง แล้วเสร็จแล้วก็จะต้องไปถูกค่าปรับ ประชาชนก็รู้สึกว่าตัวเขาเองมีส่วนร่วมในการช่วยกันดูแล เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ เรื่องนี้ก็กลับมาถึงที่เราพูดกันว่าเราต้องแยกระหว่างโอเปอเรเตอร์กับเรกกูเลเตอร์ บางทีเราให้ประชาชนมีส่วนร่วมมากขึ้น และเจ้าหน้าที่ของรัฐเป็นเรกกูเลเตอร์ในการที่ บางครั้งคนที่ทำผิดกฎหมาย ประชาชนน่าจะช่วยกันบังคับใช้กฎหมายและรัฐช่วยกันกำกับ ตรวจสอบอีกทีหนึ่ง หลายท่านพูดเมื่อเช้านี้ว่าการบันทึกภาพและเสียงของการจับกุม ของการสอบสวนน่าจะช่วยได้ที่จะทำให้เจ้าหน้าที่ไม่เลือกปฏิบัติหรือรับสินบน และขณะเดียวกันผมเชื่อว่าสิ่งที่เกิดขึ้นแล้วในบ้านเมืองเมื่อเร็ว ๆ นี้ เมื่อคณะกรรมการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติตรวจสอบผู้ที่มีอำนาจในบ้านเมืองที่ละเว้น ไม่ปฏิบัติตามกฎหมาย พระราชบัญญัติบริหารราชการแผ่นดิน จนกระทั่ง ป.ป.ช. ชี้มูลความผิดและในที่สุดสภานิติบัญญัติแห่งชาติลงมติถอดถอนและขณะนี้เรื่องกำลังไป ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ถ้าถูกลงโทษทางอาญา ผมว่าน่าจะเป็นตัวอย่างที่ดีที่เรกกูเลเตอร์ต้องทำงานกับเจ้าหน้าที่ที่ไม่ปฏิบัติตามกฎหมาย ขอบพระคุณครับ
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง โจทย์ของเราในวันนี้ก็คือว่าการบังคับใช้กฎหมายอย่างเคร่งครัดเราจะทำอย่างไร ที่จะให้เราบังคับใช้กฎหมายได้ ท่านประธานสังเกตเห็นเหมือนกับผมไหมครับว่าทุกวันนี้ คนกลัวเจ้าหน้าที่ แต่ว่าไม่กลัวกฎหมาย รู้ว่าตัวเองทำผิดกฎหมาย แต่จะเหลียวซ้ายแลขวาว่า มีเจ้าหน้าที่หรือเปล่า ถ้าไม่มีเจ้าหน้าที่ ผิดกฎหมายก็ทำ ทำแล้วอาจจะรู้สึกโก้หรูด้วยซ้ำว่า เราเป็นผู้กล้า เราเป็นคนทำซึ่งไม่ละอายต่อสายตาคนอื่น แต่กลัวเจ้าหน้าที่จับ ผมว่าอันนี้คือ ปัญหาใหญ่ของคนที่ทำผิดกฎหมาย คนที่ทำผิดกฎหมายอาจจะมีความรู้สึกก็ได้ว่ากฎหมาย ที่ออกมาเขาไม่ได้มีส่วนร่วมในการกำหนดกฎหมาย ในการกำหนดกฎเกณฑ์ที่เขาต้องมีวินัย อันนี้ก็สะท้อนกลับมาหาผู้ที่ออกกฎหมายทั้งหลายได้ว่า เราเคยไปรับฟังความเห็น เราเคยให้ เขามีส่วนร่วมอย่างแท้จริงหรือไม่ นั่นก็เป็นโจทย์ที่มองกลับไปกลับมาได้ทั้ง ๒ ทาง ขณะเดียวกันท่านประธานครับ เรานิยมที่จะให้กฎหมายลงโทษแรง ๆ สังคมไทยมีความนิยม อย่างนั้น ผมนั่งอยู่ในสภาแห่งนี้มานาน คนชอบว่าต้องลงโทษแรง ๆ มันจะได้เข็ดหลาบ แต่ท่านประธานครับ เมื่อลงโทษแรง แต่เจ้าหน้าที่ของรัฐละเลยเลือกปฏิบัติ โทษแรงก็เลย กลายเป็นแหล่งทำมาหากินของเจ้าหน้าที่ ขณะเดียวกันท่านประธาน ถ้าโทษไม่แรง แต่เจ้าหน้าที่ตรวจจับเอาจริงเอาจังสม่ำเสมอ ผมเชื่อว่าพฤติกรรมของคนจะเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้นนี่ก็เป็นประเด็นที่ ๒ ที่ผมคิดว่าเราจะต้องคิด แทนที่จะเอาโทษแรง ๆ แต่โทษ ไม่ต้องแรง แต่ให้แรงบันดาลใจ แรงจูงใจที่ให้มีการตรวจจับอย่างสม่ำเสมอหรือเอนฟอร์ซ (Enforce) คราวนี้ถ้าเราตั้งหลักอย่างนี้ได้ ก็ต้องกลับมานั่งดูว่าทุกวันนี้ที่คนไม่กลัวกฎหมาย แต่ว่ากลัวเจ้าหน้าที่ คนไม่กลัวกฎหมายก็เพราะว่าทุกวันนี้เรารู้ว่าคนไทยนั้นอยู่ใน ระบบอุปถัมภ์ ซึ่งสามารถจะมีพวกพ้องวิ่งเต้นให้สินบน ท่านประธานครับ คนที่เรียนหนังสือ ในมหาวิทยาลัย ในโรงเรียนยังนิยมติดสินบนกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ ไปบนบานศาลกล่าวก็คือ ไปติดสินบนกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ใช่ไหมครับ เช่นเดียวกันเลยครับ สังคมไทยก็นิยมที่จะไป ติดสินบนเจ้าหน้าที่ แล้วอาจารย์วันชัยก็พูดไปแล้วว่าพอเงินกับอำนาจมาคนมันเสีย ผมก็จะไม่พูดซ้ำ เพราะฉะนั้นพอเป็นอย่างนี้ทั้งระบบอุปถัมภ์และสินบนก็เลยเกิดความล่าช้า หน่วงเหนี่ยว เลือกปฏิบัติจากเจ้าหน้าที่ ก็เพื่อผลประโยชน์ของตนเองที่สูงกว่าผลประโยชน์ ของส่วนรวม คนที่เป็นเจ้าหน้าที่ถ้ามองกลับไปในมุมของเจ้าหน้าที่ก็น่าเห็นใจ เจ้าหน้าที่ ที่รักษากฎหมายในสังคมไทยต้องเป็นนักสังคมวิทยาชั้นยอด คนที่ตัวเองจะจับแต่งตัวอย่างไร ขับรถแบบไหน เป็นใคร เดี๋ยวกูซวย ตกลงเขาต้องเป็นนักสังคมวิทยาที่จะรู้ว่า ถ้าเป็นชาวบ้านว่าไปอีกอย่างหนึ่งเคร่งครัดได้ แต่ถ้าเจอเจ้านาย เจอระดับสูงก็เป็น อีกอย่างหนึ่ง ตกลงนี่ละครับ นี่คือปัญหาของสังคมไทยทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ เราจะต้องสร้างการมีส่วนร่วมในเรื่องระเบียบวินัย ไม่ใช่มีคนหนึ่ง ตั้งกฎเกณฑ์ตั้งระเบียบวินัยแล้วให้คนอื่นปฏิบัติ แต่ต้องให้เขามีส่วนร่วมตั้งแต่ในบ้าน ในครอบครัวว่ากฎเกณฑ์อันนี้เราจะทำอย่างไรดี ถ้าลูกหรือเด็กนี่มีส่วนร่วมในการกำหนด กฎเกณฑ์และมาช่วยกันรักษา ผมคิดว่ามันต้องเริ่มตั้งแต่ในครอบครัว ในชุมชนจนถึงสภา ไม่ใช่เราอยากจะออกกฎหมายอย่างไรก็ออก แต่ต้องไปฟังชาวบ้าน ขณะนี้เราขาดการมีส่วนร่วม ที่ประชาชนจะช่วยตรวจจับหรือดูแลกฎหมาย ท่านประธานครับ ในแคนาดา ผมทราบและ ผมเคยไปอยู่ที่นั่น ปรากฏว่าคนที่เอาผิดกับคนที่จอดรถผิดกีดขวางจราจรก็ดี จอดผิดที่ก็ดี ซึ่งมันเป็นสิ่งประจำวันของพวกเรา เขาให้เอกชนนั่นน่ะเป็นคนให้ใบสั่งครับท่านประธาน ไม่จำเป็นเลยเรื่องจราจรจะต้องเป็นตำรวจ เรื่องจราจรเป็นเรื่องของท้องถิ่นในการช่วยกัน ดูแล และท้องถิ่นก็ให้เอกชนมีส่วนร่วมในการให้ใบสั่ง แล้วเสร็จแล้วก็จะต้องไปถูกค่าปรับ ประชาชนก็รู้สึกว่าตัวเขาเองมีส่วนร่วมในการช่วยกันดูแล เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ เรื่องนี้ก็กลับมาถึงที่เราพูดกันว่าเราต้องแยกระหว่างโอเปอเรเตอร์กับเรกกูเลเตอร์ บางทีเราให้ประชาชนมีส่วนร่วมมากขึ้น และเจ้าหน้าที่ของรัฐเป็นเรกกูเลเตอร์ในการที่ บางครั้งคนที่ทำผิดกฎหมาย ประชาชนน่าจะช่วยกันบังคับใช้กฎหมายและรัฐช่วยกันกำกับ ตรวจสอบอีกทีหนึ่ง หลายท่านพูดเมื่อเช้านี้ว่าการบันทึกภาพและเสียงของการจับกุม ของการสอบสวนน่าจะช่วยได้ที่จะทำให้เจ้าหน้าที่ไม่เลือกปฏิบัติหรือรับสินบน และขณะเดียวกันผมเชื่อว่าสิ่งที่เกิดขึ้นแล้วในบ้านเมืองเมื่อเร็ว ๆ นี้ เมื่อคณะกรรมการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติตรวจสอบผู้ที่มีอำนาจในบ้านเมืองที่ละเว้น ไม่ปฏิบัติตามกฎหมาย พระราชบัญญัติบริหารราชการแผ่นดิน จนกระทั่ง ป.ป.ช. ชี้มูลความผิดและในที่สุดสภานิติบัญญัติแห่งชาติลงมติถอดถอนและขณะนี้เรื่องกำลังไป ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ถ้าถูกลงโทษทางอาญา ผมว่าน่าจะเป็นตัวอย่างที่ดีที่เรกกูเลเตอร์ต้องทำงานกับเจ้าหน้าที่ที่ไม่ปฏิบัติตามกฎหมาย ขอบพระคุณครับ
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมเข้าใจอย่างนี้ถูกไหมครับ เราในฐานะสภาปฏิรูปแห่งชาติ กำลังพิจารณาพระราชบัญญัติฉบับนี้แต่เฉพาะในหลักการ เราจะไม่ลงในรายละเอียด เป็นรายมาตรา เพราะนั่นคือหน้าที่ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เขาจะต้องดำเนินการต่อไป เพราะฉะนั้นผมจะขอพูดในหลักการเพียงแค่สัก ๔-๕ หลักการเท่านั้น
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมเข้าใจอย่างนี้ถูกไหมครับ เราในฐานะสภาปฏิรูปแห่งชาติ กำลังพิจารณาพระราชบัญญัติฉบับนี้แต่เฉพาะในหลักการ เราจะไม่ลงในรายละเอียด เป็นรายมาตรา เพราะนั่นคือหน้าที่ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เขาจะต้องดำเนินการต่อไป เพราะฉะนั้นผมจะขอพูดในหลักการเพียงแค่สัก ๔-๕ หลักการเท่านั้น
ประการที่ ๑ ผมคิดว่าเราต้องรู้ที่มาของเรื่ององค์การอิสระเพื่อการคุ้มครอง ผู้บริโภค ถ้าท่านประธานไปดูรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ได้บัญญัติให้มีองค์การอิสระคุ้มครอง ผู้บริโภค แต่ก็ไม่เคยปรากฏเป็นความจริงจนกระทั่งถึงรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ได้แก้ไขเพิ่มเติมจากปี ๒๕๔๐ ในมาตรา ๖๑ ผมจะขออ่านให้ท่านประธานกับ เพื่อนสมาชิกฟังเพื่อจะเข้าใจอุดมการณ์และหลักการของมัน มาตรา ๖๑ บอกว่า สิทธิของ ประชาชนซึ่งเป็นผู้บริโภคย่อมได้รับความคุ้มครองในการได้รับข้อมูลที่เป็นความจริง ข้อมูลที่ เป็นความจริงนะครับ และมีสิทธิร้องเรียนเพื่อให้ได้รับการแก้ไขเยียวยาความเสียหาย รวมทั้ง มีสิทธิรวมตัวกันเพื่อพิทักษ์สิทธิของผู้บริโภค นี่วรรคแรก ฟังอย่างนี้แล้วท่านดูกฎหมายที่เขา ร่างนั่นน่ะมันสอดคล้องเลยกับรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ในวรรคที่สองเขียนชัดขึ้นไปอีกบอกว่า ให้มีองค์กรเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคที่เป็นอิสระจากหน่วยงานของรัฐ ชัดไหมครับ ให้เป็น อิสระจากหน่วยงานของรัฐ ซึ่งประกอบด้วยตัวแทนผู้บริโภคทำหน้าที่ให้ความเห็นเพื่อ ประกอบการพิจารณาของหน่วยงานของรัฐในการตราและบังคับใช้กฎหมายและกฎ และให้ ความเห็นในการกำหนดมาตรการต่าง ๆ เพื่อคุ้มครองผู้บริโภค รวมทั้งตรวจสอบและรายงาน การกระทำที่ละเลย การกระทำอันเป็นการคุ้มครองผู้บริโภค ทั้งนี้ ให้รัฐสนับสนุน งบประมาณในการดำเนินการขององค์การอิสระดังกล่าวด้วย ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญ ในวรรคสองนี่ผมมีส่วนในการเติมเข้าไป เพราะว่าผมเป็นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แต่หลังจากนั้นมีบทเฉพาะกาลอีกว่าจะต้องมีพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้บริโภค ออกมาภายใน ๑ ปี แต่แล้วไม่เคยเกิดอะไรขึ้นมาเลย จนกระทั่งประชาชนเข้าชื่อกันร่างเอง ส่งเข้าไปยังสภาผู้แทนราษฎร สภาผู้แทนราษฎรได้ตั้งกรรมาธิการเพื่อที่จะมาแก้ไขเพิ่มเติม แปรญัตติจากร่างที่ประชาชนเสนอ ผมก็ถูกลากเข้าไปในชั้นกรรมาธิการเพื่อที่จะมาช่วยกัน แก้ไขเพิ่มเติมตกแต่ง ผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปเข้าวุฒิสภา ผมก็ถูกลากเข้าไปอยู่ใน กรรมาธิการของวุฒิสภาเพื่อไปตกแต่ง เสริมต่อ แก้ไข เพิ่มเติม เสร็จแล้วพอส่งไป สภาผู้แทนราษฎร สภาผู้แทนราษฎรยังไม่พอใจบางมาตราก็มีการตั้งกรรมาธิการร่วมระหว่าง ๒ สภา ผมก็ถูกลากเข้าไปเป็นกรรมาธิการร่วมใน ๒ สภา ที่ผมเล่าให้ฟังอย่างนี้จะได้เข้าใจว่า ที่มาของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มันผ่านการพิจารณามา ผ่านแล้วผ่านเล่ามาหลายรอบ และที่ร่างที่เราเห็นอยู่ในมือนี่มันคล้ายกับร่างสุดท้ายที่ผ่านการเห็นชอบระหว่าง ๒ สภา แต่ยังไม่ทันจะได้คลอดออกมาเป็นกฎหมาย ปรากฏว่ามีการยุบสภาเสียก่อนโดยรัฐบาล ยิ่งลักษณ์ เพราะฉะนั้นร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็เลยลอยเท้งเต้งอยู่ ผมว่าถ้าเข้าใจตรงนี้ แล้วก็เข้าใจรัฐธรรมนูญที่กำกับอยู่ ผมว่าเราจะเข้าใจได้ดีว่า ทำไมถึงจะต้องมีงบประมาณ สนับสนุนจากภาครัฐ ทำไมหน่วยงานนี้ต้องเป็นหน่วยงานอิสระ ทำไมหน่วยงานนี้จึงต้องมี หน้าที่ในการทั้งวิจัยและเผยแพร่เพื่อให้ประชาชนรู้ทัน ทำไมต้องมีหน้าที่ให้ความเห็น เกี่ยวข้องกับพระราชบัญญัติหรือกฎหมายต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับผู้บริโภค
ประการที่ ๑ ผมคิดว่าเราต้องรู้ที่มาของเรื่ององค์การอิสระเพื่อการคุ้มครอง ผู้บริโภค ถ้าท่านประธานไปดูรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ได้บัญญัติให้มีองค์การอิสระคุ้มครอง ผู้บริโภค แต่ก็ไม่เคยปรากฏเป็นความจริงจนกระทั่งถึงรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ได้แก้ไขเพิ่มเติมจากปี ๒๕๔๐ ในมาตรา ๖๑ ผมจะขออ่านให้ท่านประธานกับ เพื่อนสมาชิกฟังเพื่อจะเข้าใจอุดมการณ์และหลักการของมัน มาตรา ๖๑ บอกว่า สิทธิของ ประชาชนซึ่งเป็นผู้บริโภคย่อมได้รับความคุ้มครองในการได้รับข้อมูลที่เป็นความจริง ข้อมูลที่ เป็นความจริงนะครับ และมีสิทธิร้องเรียนเพื่อให้ได้รับการแก้ไขเยียวยาความเสียหาย รวมทั้ง มีสิทธิรวมตัวกันเพื่อพิทักษ์สิทธิของผู้บริโภค นี่วรรคแรก ฟังอย่างนี้แล้วท่านดูกฎหมายที่เขา ร่างนั่นน่ะมันสอดคล้องเลยกับรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ในวรรคที่สองเขียนชัดขึ้นไปอีกบอกว่า ให้มีองค์กรเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคที่เป็นอิสระจากหน่วยงานของรัฐ ชัดไหมครับ ให้เป็น อิสระจากหน่วยงานของรัฐ ซึ่งประกอบด้วยตัวแทนผู้บริโภคทำหน้าที่ให้ความเห็นเพื่อ ประกอบการพิจารณาของหน่วยงานของรัฐในการตราและบังคับใช้กฎหมายและกฎ และให้ ความเห็นในการกำหนดมาตรการต่าง ๆ เพื่อคุ้มครองผู้บริโภค รวมทั้งตรวจสอบและรายงาน การกระทำที่ละเลย การกระทำอันเป็นการคุ้มครองผู้บริโภค ทั้งนี้ ให้รัฐสนับสนุน งบประมาณในการดำเนินการขององค์การอิสระดังกล่าวด้วย ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญ ในวรรคสองนี่ผมมีส่วนในการเติมเข้าไป เพราะว่าผมเป็นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ แต่หลังจากนั้นมีบทเฉพาะกาลอีกว่าจะต้องมีพระราชบัญญัติคุ้มครองผู้บริโภค ออกมาภายใน ๑ ปี แต่แล้วไม่เคยเกิดอะไรขึ้นมาเลย จนกระทั่งประชาชนเข้าชื่อกันร่างเอง ส่งเข้าไปยังสภาผู้แทนราษฎร สภาผู้แทนราษฎรได้ตั้งกรรมาธิการเพื่อที่จะมาแก้ไขเพิ่มเติม แปรญัตติจากร่างที่ประชาชนเสนอ ผมก็ถูกลากเข้าไปในชั้นกรรมาธิการเพื่อที่จะมาช่วยกัน แก้ไขเพิ่มเติมตกแต่ง ผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปเข้าวุฒิสภา ผมก็ถูกลากเข้าไปอยู่ใน กรรมาธิการของวุฒิสภาเพื่อไปตกแต่ง เสริมต่อ แก้ไข เพิ่มเติม เสร็จแล้วพอส่งไป สภาผู้แทนราษฎร สภาผู้แทนราษฎรยังไม่พอใจบางมาตราก็มีการตั้งกรรมาธิการร่วมระหว่าง ๒ สภา ผมก็ถูกลากเข้าไปเป็นกรรมาธิการร่วมใน ๒ สภา ที่ผมเล่าให้ฟังอย่างนี้จะได้เข้าใจว่า ที่มาของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มันผ่านการพิจารณามา ผ่านแล้วผ่านเล่ามาหลายรอบ และที่ร่างที่เราเห็นอยู่ในมือนี่มันคล้ายกับร่างสุดท้ายที่ผ่านการเห็นชอบระหว่าง ๒ สภา แต่ยังไม่ทันจะได้คลอดออกมาเป็นกฎหมาย ปรากฏว่ามีการยุบสภาเสียก่อนโดยรัฐบาล ยิ่งลักษณ์ เพราะฉะนั้นร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็เลยลอยเท้งเต้งอยู่ ผมว่าถ้าเข้าใจตรงนี้ แล้วก็เข้าใจรัฐธรรมนูญที่กำกับอยู่ ผมว่าเราจะเข้าใจได้ดีว่า ทำไมถึงจะต้องมีงบประมาณ สนับสนุนจากภาครัฐ ทำไมหน่วยงานนี้ต้องเป็นหน่วยงานอิสระ ทำไมหน่วยงานนี้จึงต้องมี หน้าที่ในการทั้งวิจัยและเผยแพร่เพื่อให้ประชาชนรู้ทัน ทำไมต้องมีหน้าที่ให้ความเห็น เกี่ยวข้องกับพระราชบัญญัติหรือกฎหมายต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับผู้บริโภค
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ผมว่าที่คุณประสารพูดเมื่อสักครู่นี้คงจะหมายถึงห้องที่มันซ้ำกัน ถ้าดูในตารางนะครับ ตอนนี้ตอน ๑๐.๐๐ นาฬิกา ห้อง ๒๑๓-๒๑๔ พอ ๑๐.๒๐ นาฬิกา ก็ ๒๑๓-๒๑๔ ๑๐.๔๐ นาฬิกา ก็ ๒๑๓-๒๑๔ เพราะฉะนั้นถ้าขณะนี้ทั้ง ๓ ชุดจะไปอยู่ที่ห้องเดียวกัน เพราะฉะนั้นตารางนี้ต้องบวกกันไปอีก ๔๕ นาที มันจึงเลื่อนไปทั้งหมดตามตารางนี้นะครับ ไม่อย่างนั้นจะไปห้องเดียวกัน
กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ วันนี้เป็นวันที่เราประชุมโดยมีพระบรมราชโองการเรียบร้อย เรามีประธานจริง ๆ ที่ทำหน้าที่ ถ้าสังเกตดูในช่วงการประชุม ๔ ครั้งที่ผ่านมาเราก็มีปัญหา เรื่องของการจัดบุคคลลงในตำแหน่งต่าง ๆ จัดการกับข้อบังคับการประชุม จัดการกับ กรรมาธิการ ไม่ว่าจะเป็นยกร่างรัฐธรรมนูญหรือว่าจะเป็นกรรมาธิการอื่น ๆ ซึ่งอาจจะได้รับ การวิพากษ์วิจารณ์ว่าไม่มีเนื้อหนังของการปฏิรูป เป็นแต่เพียงกระบวนการขั้นตอน แต่พอวันนี้เราได้มีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งท่านประธานกับรองประธานแล้ว ผมก็เชื่ออย่างท่านประธานว่าเราจะเดินหน้าได้อย่างรวดเร็วแล้วก็เดินหน้าอย่างเต็มที่ อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าผมมองว่าสภาปฏิรูปแห่งชาตินั้นเป็นสภาทางวิชาการ เพราะเหตุว่าหน้าที่ของเรามีหน้าที่ในการเสนอแนะให้คำปรึกษากับองค์กรสำคัญ ๔ องค์กร ก็คือคณะรัฐมนตรี สนช. กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และ คสช. แต่บังเอิญหรือว่าจะเป็น ความผิดพลาดผมไม่ทราบ เรามาเรียกว่าเป็นสภา แล้วก็มาใช้ห้องประชุมสภา ที่เราเคยเห็น คนที่อยู่ในสภาแห่งนี้เขาทำงานกันอย่างไรก็เลยเป็นวัฒนธรรมองค์กรหรือเป็นวัฒนธรรม ที่เราเห็นเป็นแบบอย่าง ยิ่งมาเจอสำนักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรเป็น ผู้อำนวยการประชุม ทุกคนก็เลยมองว่ามันเป็นการประชุมคล้าย ๆ กับสภาผู้แทนราษฎร แต่จริง ๆ แล้วนั่นนะครับ แล้วถ้าหากว่าถ้าท่านดูเรามีทีวี วิทยุถ่ายทอดด้วย วิญญาณทางการเมืองมันก็เข้า ผมก็คิดว่ามันก็จะมีปัญหาถ้าหากว่าเราจะเดินกันอย่างนี้ต่อไป เรื่อย ๆ
ท่านประธานครับ ผมคิดว่าถ้าเรามาดูว่าสภาการเมืองทำไมเขาต้องทำกัน แบบนั้น ท่านจะเห็นได้ว่าไม่ว่าจะเป็นสภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา เขามีหน้าที่ตรวจสอบ ควบคุมการบริหารราชการแผ่นดิน ซึ่งเขาต้องควบคุมรัฐบาลและในสภานี้มันแบ่งแยกชัดเจนว่า มันเป็นพวกรัฐบาลกับพวกฝ่ายค้านรัฐบาล และตัวประธานเองนี่ก็อยู่ฝ่ายหนึ่งฝ่ายใด อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นเขาจำเป็นที่จะต้องมีข้อบังคับให้ชัดเจนว่าประธานทำอะไรได้ ประธาน ทำอะไรไม่ได้ ใครทำอะไรได้ ใครทำอะไรไม่ได้ แต่ว่าเราเป็นสภาวิชาการเราจะไปเอา ข้อบังคับประเภทเข้มงวดอย่างนั้นมันจำเป็นหรือเปล่า หรือเราจะต้องเปิดกว้าง ให้ท่านประธานนี่ได้ใช้ดุลยพินิจที่จะนำพาการประชุมไปสู่เนื้อหนังของการปฏิรูป เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ถ้าเราดูสภาผู้แทนราษฎรเขาจะต้องแบ่งสัดส่วนเพราะเขามี พรรคการเมือง มีฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายค้าน เขาจะต้องแบ่งสัดส่วนในกรรมาธิการว่าจะต้องมาจาก พรรคไหนสัดส่วนอย่างไร มาจากภาคไหนสัดส่วนอย่างไร แต่ถามคำถามก็คือว่าเรามี ความจำเป็นต้องทำอย่างนั้นหรือเปล่า อันนี้ก็เป็นคำถามที่ผมตั้งคำถามนะครับ เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ในสภาวิชาการหรือที่ประชุมทางวิชาการ เราก็คุ้นต่อการที่เราจะเอา ข้อมูล ข้อเท็จจริง ประสบการณ์ความรู้ของสมาชิกทั้งหลายมาร้อยเรียง มาสังเคราะห์ มาตกตะกอนความคิดแล้วก็หาฉันทามติซึ่งกันและกัน เราคงไม่ต้องโหวตอย่างเคร่งครัดว่า จะต้องโหวตแบบไหน จะกดบัตร จะกดเครื่องคอมพิวเตอร์ หรือจะยกมือ จะนับกันอย่างไร ขานชื่อเป็นรายบุคคลหรือไม่ ผมว่าอันนั้นในสมัยผมเป็น ส.ว. ก็ต้องทำกันอย่างนั้นครับ เพราะว่ามันมีฝักมีฝ่าย แต่ของเราอาจจะไม่จำเป็นต้องทำถึงขนาดนั้น พอเห็นส่วนใหญ่ จะเป็นอย่างไรมันก็เดินกันต่อไปได้ เพราะฉะนั้นการแสดงความเห็นก็จะต้องแนะนำตัว แต่การแนะนำตัวอาจจะไม่จำเป็นต้องยืดยาวเหมือนท่าน ส.ส. และ ส.ว. เพราะท่านกำลังจะ บอกประชาชนว่าท่านมาจากที่ไหน มาจากพรรคไหน กำลังจะทำอะไรก็เพื่อที่จะบอก ประชาชน
ท่านประธานครับ การประชุมของ ส.ส. และ ส.ว. เขารู้อยู่แล้วว่าที่ประชุม จะเอาอย่างไร ฝ่ายค้านก็มีวิป (Whip) ไว้ลงแส้ ฝ่ายรัฐบาลก็มีวิปไว้ลงแส้ว่าจะให้มีมติ อย่างนั้นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นสมาชิกที่นั่งอยู่ในนี้เขาพูดกับประชาชนข้างนอก เขาแสดง เพื่อที่จะตรวจสอบ แต่เราไม่มีความจำเป็นอะไรอย่างนั้นเลย เพราะฉะนั้นการแนะนำตัว ก็อาจจะแนะนำกันสั้น ๆ เพื่อให้ประหยัดเวลา ท่านประธานครับ การประชุมทางวิชาการ จะเน้นเอกสาร เน้นดูว่ามีใครเขาทำอะไรไว้ก่อนหน้านั้น และถ้าเป็นไปได้เราไม่ต้องมา รังเกียจเดียดฉันท์เราเชิญผู้รู้ที่เขาได้ทำงานเหมือนกับเรามาก่อน อย่างเช่น คณะของอาจารย์ประเวศ วะสี คณะของท่านอานันท์ ปันยารชุน คณะของ พลตำรวจเอก วสิษฐ เดชกุญชร คณะของท่านอาจารย์คณิต ณ นคร คณะของท่านอาจารย์อมร จันทรสมบูรณ์ และคณะของอาจารย์ชัยอนันต์ สมุทวณิช ที่เขาได้ศึกษาวิเคราะห์ เรื่องต่าง ๆ ของการปฏิรูปไว้ หลังจากที่พวกเราได้ฟังจะทำให้เราเกิดความคิดที่กว้างไกลขึ้น เปิดโลกทัศน์ แล้วจะแบ่งกลุ่มกันไปจะเรียกว่ากรรมาธิการหรือจะเรียกว่าอะไรก็แล้วแต่ เราก็ไปทำงาน เพราะฉะนั้นเราจะไม่ต้องแย่งชิงกันว่าใครจะเป็นประธานกรรมาธิการ ใครจะเป็นรองประธาน ใครจะเป็นโฆษก ใครจะเป็นเลขานุการ ใครจะเป็นผู้ช่วยเลขานุการ แต่เราดูว่าประธานคือคนที่จับประเด็นได้ ประธานคือคนที่สรุปได้ นำพาการบริหาร กรรมาธิการหรือกลุ่มย่อยนั้นทำงานได้ ผมว่าตรงนั้นน่าจะเป็นหัวใจ เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ถ้าเราเริ่มต้นกันเสียตั้งแต่วันนี้ที่มีพระบรมราชโองการและเป็นการประชุม ที่เป็นทางการอย่างแท้จริงในวันนี้ ผมคิดว่าท่านประธานจะสามารถนำพาพวกเราไปได้ เพราะฉะนั้นข้อบังคับการประชุมที่วันนี้เราจะพิจารณากันอาจจะไม่จำเป็นต้องไปเยิ่นเย้อ อะไรมากมาย อะไรหลาย ๆ อย่างที่เราไปเลียนแบบข้อบังคับการประชุมของ ส.ส. ส.ว. ผมว่าเราตัดทิ้งได้ก็ตัด ให้ท่านประธานทั้งสามได้ใช้ดุลยพินิจในการนำพา ไม่ต้องมานั่งดูว่า ข้อบังคับกำหนดอย่างนั้นอย่างนี้ เพราะว่าเราไม่สามารถจะบริหารบุคคลหรือบริหารเงิน เราไม่มีอำนาจ เราเพียงแค่บริหารความคิดแล้วก็เสนอไปยัง ๔ องค์กรและองค์กรอื่น ๆ อย่างที่ผมกราบเรียนไปแล้ว เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่า เรามีเวลาเพียงแค่ปีถึง ๒ ปี เราไม่ได้มีเวลา ๔ ปีเหมือนกับบรรดา ส.ส. และ ส.ว. ที่จะต้อง มาเอาจริงเอาจังกับกฎ ข้อบังคับ วันก่อนผมไปประชุมที่อื่น เขาแกล้งถามผมว่า สปช. เขาทำงานกันกี่ปี ผมบอกว่าปีหนึ่งหรือปีเศษคงไม่เกิน ๒ ปี เขาก็บอกนึกว่า ๔ ปี เพราะเห็นว่า เรามานั่งถกเถียงกันเรื่องกฎ ระเบียบ ข้อบังคับ อะไรต่อมิอะไรเอาจริงเอาจังเหมือน สภาผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นผมก็กราบเรียนว่าในตอนท้ายที่ผมเขียนก็พูดถึงว่าถ้าอย่างนั้น เราควรจะเดินหน้าอย่างไรจะไม่เสียเวลาที่จะกราบเรียนในที่นี้ ก็หวังว่าสมาชิกจะได้กรุณา พิจารณาในเอกสารนะครับ ขอบพระคุณครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ขอย้อนไป ข้อ ๑๓ สักนิดเดียว เพราะว่าเมื่อกี้ยกมือไม่ทัน คือประเด็นเรื่องคณะรัฐมนตรี ผมเองไม่ค่อย มั่นใจ ใส่ไว้ไม่มีอะไรเสียหาย แต่ว่าดูแล้วมันแปลก ๆ การประชุมย่อมเป็นการเปิดเผย เว้นแต่ประธานสภา คณะรัฐมนตรีหรือสมาชิกจำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสี่ ผมคิดว่าที่ประชุม ของเราไม่ค่อยมีเลยครับ คณะรัฐมนตรีนั้นสมัยผมเป็น ส.ว. หรือ ส.ส. นั้นมี เพราะเขา ต้องมาชี้แจง ผมตั้งกระทู้ถามหรืออะไรก็แล้วแต่ จะใส่ไว้ก็อาจจะได้ แต่ผมดูแล้วมันแปลก ๆ ฝากพิจารณาครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ผมยังไม่เข้าใจว่า เราจะใส่คำว่า กระทู้ถาม ไว้อยู่ในสภาแห่งนี้หรือเปล่า เพราะว่ากระทู้ถามมันเป็นการควบคุม การบริหารราชการแผ่นดิน เป็นเควสชัน ไทม์ (Question time) ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษ นิดหนึ่ง คือมันเป็นเรื่องที่ผู้แทนราษฎรเขาไล่ถามว่าทำไมถึงไปทำอย่างนั้น ทำไมถึงไปออก ข้อบังคับอย่างนี้ ทำไมฝ่ายรัฐบาลไปออกนโยบายอย่างนั้น แต่ว่าของเรามันใช่หรือเปล่า คือถ้าใส่เข้าไปเดี๋ยวก็จะมีสมาชิกขอกระทู้ถามอย่างที่ท่านเคยเห็นแล้ว ตอนแรกผมก็รู้สึก กระอักกระอ่วนที่บอกว่ากระทู้ถามไม่มี มันก็เหมือนกับกระตุ้นให้ผมพยายามจะคิด กระทู้ถามเหมือนกัน และมันไม่ใช่หน้าที่ของเราหรือเปล่า ฝากพิจารณานิดเถอะครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ ผมเข้าใจดีว่าการที่ให้อภิปรายสลับกันจะได้ไม่ได้ข้อมูลด้านเดียว เป็นระยะเวลานาน ก็ควรจะต้องสลับ แต่มันมีปัญหาว่าเราไม่มีฝ่ายที่ชัดเจน ไม่มีฝ่ายสนับสนุน ไม่มีฝ่ายค้าน และในสภาเดิมเขาจะนั่งแยกกัน ฝ่ายสนับสนุนนั่งปีกหนึ่ง ฝ่ายค้านนั่งอีกปีกหนึ่ง ท่านประธานก็ง่ายในการที่จะชี้ ตกลงเวลาปฏิบัติมันจะทำอย่างไร ท่านประธานก็ต้องเดาว่าใครเห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วย หรือไม่เช่นนั้นท่านประธานก็ต้อง เสียเวลา ผมเคยดำเนินการในลักษณะนี้ ต้องถามก่อนว่าในเรื่องนี้สมาชิกใครค้านบ้าง สมาชิกใครเห็นชอบเบื้องต้นบ้าง แล้วก็กลายเป็นว่าต้องมานั่งจำที่จะต้องชี้ไปชี้มา ไม่อย่างนั้นก็อาจจะผิดข้อบังคับ ผมก็คิดว่าอันนี้จะทำอย่างไรในทางปฏิบัติ และบอกว่า คนที่อภิปรายไม่สนับสนุนและไม่คัดค้านย่อมกระทำได้โดยไม่ต้องสลับ ทุกคนก็จะพูด ๒ ด้าน แล้วก็บอกว่าผมเองก็ไม่รู้ว่าสนับสนุนหรือคัดค้าน ตกลงก็อยู่ตรงไหนก็ได้ ตรงนี้จำเป็นไหมครับ ถามท่านกรรมาธิการด้วยครับ เราไม่ได้เอาแพ้เอาชนะกัน ถามว่า มันจำเป็นไหมที่สำหรับสภาทางวิชาการ มันจำเป็นที่จะต้องรู้ก่อนไหมว่าใครเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบแล้วก็สลับกัน
กราบเรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าถ้าเราปล่อยให้อยู่ในดุลยพินิจของท่านประธานในการพิจารณา ไม่จำเป็นต้องมีข้อบังคับที่แข็งขืนว่าประธานต้องทีละฝ่ายอย่างไร ผมว่าถ้าอย่างนั้น น่าจะดีกว่า ผมคิดว่าจริง ๆ แล้วแต่ละเรื่องมันก็มีเหตุมีผลต่างกัน คราวนี้ประเด็นที่มี ผู้อภิปราย ๒ ครั้งว่า มาตรา ๓๙ ของรัฐธรรมนูญ เดี๋ยวผมเกรงว่าสมาชิกอาจจะเข้าใจผิด มาตรา ๓๙ ของรัฐธรรมนูญบอกว่า เมื่อจัดทำร่างรัฐธรรมนูญเสร็จแล้ว ให้สภาปฏิรูป แห่งชาติและคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญยังคงปฏิบัติหน้าที่ต่อไปเพื่อประโยชน์ ในการจัดให้มีร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญและกฎหมายอื่นที่จำเป็น ท่านประธานครับ ข้อความนี้เหมือนกับสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ที่ผมเองก็เป็นสภาร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ คนที่ไปร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญก็คือกรรมาธิการยกร่างไม่ใช่สภาแห่งนี้ และเราไม่มีอำนาจในการไปอนุมัติกฎหมายนั้นด้วย คนยกร่างก็เพียงแค่ยกร่างแล้วก็ส่งให้ สนช. เขา สนช. เขาจึงไปมีกระบวนการอย่างที่เราพูดกัน ก็คือมีวาระที่หนึ่ง วาระที่สอง มีการแปรญัตติ ในที่สุดก็อยู่ที่ สนช. ทั้งหมด เพราะ สนช. เขาทำหน้าที่ทั้งสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา ผู้ร่างจริง ๆ ก็คือกรรมาธิการยกร่าง แต่สภาปฏิรูปอาจจะมีกฎหมายอื่น ที่กรรมาธิการยกร่าง มันไม่เกี่ยวกับกฎหมายโดยตรง ก็ไปตั้งกรรมาธิการขึ้นเพื่อไปยกร่าง เราไม่ได้อนุมัติเหมือนสมัยที่ผมเป็น ส.ว. หรือ ส.ส. จึงจะมาอนุมัติกฎหมาย มันเป็นเพียงแค่ ยกร่างเท่านั้นท่านประธาน เพราะฉะนั้นอย่าไปคิดมากว่าเราจะต้องมีกระบวนการเหมือนกับ การอนุมัติกฎหมายหรือผ่านสภาแล้วหรือยัง จะผ่านจะต้องมีกระบวนการ อย่างนั้นเขามี เหตุผลนะครับ ขอบพระคุณครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ คือผมคิดว่า ข้อ ๕๔ คงอยู่ แต่ว่าแก้ถ้อยคำเสียนิดหนึ่งก็คงจะเป็นกลาง ๆ ที่พอจะไปกันได้ คือแก้ถ้อยคำ ต่อไปนี้นะครับ เมื่อผู้อภิปรายก่อนตามข้อ ๕๓ ได้อภิปรายแล้ว การอภิปรายในลำดับต่อไป ให้คำนึงถึงการอภิปรายสลับระหว่างผู้เห็นด้วยและผู้ไม่เห็นด้วย เว้นแต่ในวาระของฝ่ายใด ไม่มีผู้อภิปราย อีกฝ่ายหนึ่งจึงอภิปรายซ้อนได้ แล้วตัดวรรคสองตามที่ท่านประธาน กรรมาธิการเสนอ ผมเห็นชอบด้วยครับ ขอบพระคุณครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ครับ ผมคิดว่า ที่ท่านกรรมาธิการอธิบายถูกต้องแล้วครับ คือเมื่อมีผู้ขอปิดอภิปราย แล้วก็มีผู้รับรอง ไม่ได้หมายความว่ามันจะเป็นโดยอัตโนมัติ ซึ่งถ้าที่ประชุมยังเห็นว่าควรจะอภิปรายต่อไป ก็มีผู้ขอเสนอญัตติว่าควรจะเปิดอภิปรายต่อไป เป็นทั้งเห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้น ก็จะต้องมีการโหวต (Vote) กัน ทีนี้ตรงนั้นก็อาจจะเปิดโอกาสให้ผู้ที่คิดว่ายังควรเปิดต่อไปได้ อธิบายนิดหนึ่งก็อาจจะพอทำได้ แต่ข้อบังคับอันนี้ไม่ได้เขียน ซึ่งผมไม่ทราบว่าจำเป็นต้อง เขียนหรือไม่ว่าผู้ที่จะขอปิดการอภิปรายจะอภิปรายเองไม่ได้ เพราะว่าในอดีตที่ผ่านมา ถ้าจะเขียนให้ครบถ้วนนี่นะครับจะมีคนขึ้นมาอภิปรายเองเสร็จเรียบร้อย พอตอนท้ายบอก ขอปิดอภิปราย เพราะฉะนั้นพูดง่าย ๆ ว่าเอาเปรียบ อันนี้ก็เคยมีข้อบังคับของหลายสภา ที่เคยทำกันนะครับ ที่นี่จะจำเป็นหรือไม่จำเป็นฝากวินิจฉัยด้วยก็แล้วกัน แล้วก็มาถึงข้อ ๕๙ นิดหนึ่งว่าที่พูดถึงเรื่องการถอนคำพูด ผมต้องกราบเรียนว่าธรรมเนียมของสภาถอนคำพูด ไม่ได้หมายความว่าไม่ปรากฏอยู่ในบันทึกการประชุม บันทึกการประชุมยังเขียนทุกประการว่า เราเคยพูดว่าอะไร และเราได้ขอถอนคำพูดในภายหลัง ก็เขียนว่าเราได้ขอถอนคำพูด เพราะฉะนั้นอันนี้ก็ต้องพิจารณาครับว่าเราอยากจะให้เมื่อถอนแล้วยังจะอยู่ในบันทึก การประชุมละเอียดแบบ ส.ส. ส.ว. หรือไม่ มันก็มีข้อดีข้อเสีย ผมตั้งข้อสังเกตเท่านั้นเอง นะครับว่าเมื่อถอนแล้วจะเอาออกไปเลยไหม ซึ่งอันนั้นฝ่ายเลขาก็จะทำให้ แต่ถ้าคิดว่า ยังเอาไว้แบบเดิม คือพูดพลาดไปแล้ว พูดไปเล่นงานใครก็ดี แล้วก็ขอให้ถอนก็ถอนแล้ว แต่ก็ยังอยู่ทั้ง ๒ อย่าง คืออยู่ทั้งพูดเล่นงานด้วย แล้วก็บอกขอถอนด้วย ที่ประชุมน่าจะ พิจารณาสักนิดหรือไม่ ขอบพระคุณครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ผมไม่ได้ หมายถึงประเด็นนั้น ไม่ได้ยกเรื่องอื่นขึ้น แต่ท่านขึ้นมาท่านอภิปรายเรื่องที่กำลังพิจารณากันอยู่ แต่พออภิปรายเสร็จเรียบร้อยท่านก็ต่อด้วยว่าขอเสนอญัตติปิดอภิปราย อันนี้มันเคยห้ามกันไว้ ควรจะใส่ไหม ไม่ได้หยิบเรื่องอื่นนะครับ ขอบพระคุณครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ครับ ผมมีประเด็น ๓ ประเด็นที่ค่อนข้างจะสอดคล้องกับท่านอาจารย์ดุสิตแล้วก็คุณหมอชูชัย คือประการแรกนั้นผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์ดุสิตว่าพวกเรามีความเห็นตรงกันว่า กรรมาธิการไม่ควรจะเป็นแต่เฉพาะสมาชิกเท่านั้น แต่ควรจะมีผู้ทรงคุณวุฒิที่อยู่ข้างนอกด้วย อันนี้ตรงกันแล้วก็ไม่มีอะไรขัดข้องก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เสนอ แต่ว่าการจะเรียกว่า เป็นกรรมาธิการวิสามัญแบบโน้นแบบนี้ ผมว่าเรียกเสียว่าเป็นกรรมาธิการเฉย ๆ ไม่ต้องบอก สามัญหรือวิสามัญ เราจะเรียกของเราอย่างนี้ ซึ่งหมายความว่ากรรมาธิการที่มีทั้งผู้ที่ มาจากสมาชิกและบุคคลที่เป็นผู้ทรงคุณวุฒิข้างนอกมันก็จบ อันนั้นประเด็นที่ ๑
ประเด็นที่ ๒ ที่คุณหมอชูชัยพูดซึ่งก็ตรงกัน ผมเห็นในวรรคสามในตอนสุดท้าย เขียนว่า คณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นผู้เสนอจากรายชื่อผู้สมัคร เป็นสมาชิก ในความเป็นจริงนั้นผู้ที่สมัครเป็นสมาชิกแต่ละจังหวัดมีจริง แต่ขณะเดียวกันในแต่ละด้าน ในกฎหมายเขียนว่า ให้ได้รับการเสนอชื่อ ก็กลายเป็นว่าจะต้องเป็นผู้ได้รับการเสนอชื่อของ แต่ละด้าน ถ้าบอกผู้สมัครก็จะกลายเป็นแต่เฉพาะท่านที่สมัครอยู่ในต่างจังหวัดและไม่ได้รับ การคัดเลือก เพราะฉะนั้นถ้าเขียนเสียว่าเป็นผู้ที่ได้รับการเสนอชื่อหรือว่าที่คุณหมอชูชัย ใช้เมื่อสักครู่นี้ว่า ผู้เข้ารับการสรรหา ผมคิดว่าอันนั้นก็อาจจะครอบคลุมไปเลยทั้งจะเรียกว่า ผู้สมัครหรือว่าจะเป็นผู้ได้รับการเสนอชื่อ อันนี้ก็น่าจะดีกว่า ซึ่งอันนี้ไม่มีอะไรเป็นถ้อยคำ ทีนี้ในประเด็นในเรื่องนี้ผมคิดว่าทางที่ ๑ ก็เป็นอย่างที่กรรมาธิการเสนอ คือให้กรรมาธิการ วิสามัญเป็นผู้เสนอชื่อ แต่ว่ามันก็มีทางเลือกอีกทางหนึ่งก็คือให้กรรมาธิการนั้น ๆ ที่สมาชิก ผู้อยู่ในกรรมาธิการนั้น ๆ เป็นผู้เสนอชื่อ มันก็เป็นไปได้ คำถามคือเราจะให้กรรมาธิการทุกชุด แล้วให้กรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นคนไปกำหนดเลยว่าจะเลือกใคร ไปอยู่ในชุดไหนให้เสร็จเลย แล้วเรามารับกันในที่นี้ทีเดียว เดี๋ยวก็จะขอแก้กันใหม่ ก็สนุกสนานวุ่นวายพอสมควร เพราะว่าบางคนก็น่าเกลียดที่จะไม่ยอมรับ ถึงในเวลานั้น มันจะพูดจากันลำบาก ทำไมไม่ให้กรรมาธิการในแต่ละคณะที่เป็นสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ เขาเสนอกันเอง หรือถ้าจะให้กรรมาธิการวิสามัญกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติเป็นผู้เสนอก็ต้อง เติมเป็นว่า ให้สมาชิกที่อยู่ในกรรมาธิการในแต่ละคณะนั้นเห็นชอบ จะได้ไม่มีปัญหา ในที่ประชุมใหญ่ ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวก็จะโดนว่ากรรมาธิการกิจการสภาปฏิรูปแห่งชาติ นี่ใหญ่เหลือเกินกำหนดได้ทุกคนเลย ทุกกรรมาธิการ ๑๗ คณะ จะเอาคนนอก ๑ ใน ๔ ใส่ตรงไหน ชื่ออะไรก็ได้แล้วเสนอเข้ามาในที่นี้ ผมก็คิดว่าเพื่อปกป้องไหมครับ ทำเสียอย่างนั้น ดีไหมครับ จะให้สมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติที่อยู่ในแต่ละกรรมาธิการเป็นผู้เสนอบุคคล ผู้ทรงคุณวุฒิภายนอกจำนวน ๑ ใน ๔ ผมว่าถ้าอย่างนั้นก็อาจจะดูดีกว่าหรือเปล่า หรือถ้าท่านจะเสนอก็ให้สมาชิกที่อยู่ในกรรมาธิการนั้นเขาเห็นชอบ คือปรึกษาหารือเขา สักหน่อยนะครับ อันนั้นก็เป็นประเด็นที่ ๒
ประเด็นที่ ๓ เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ ก็คือการปฏิรูป ผมมองว่าการปฏิรูป ไม่ใช่เรื่องของการแก้ปัญหา แต่เป็นเรื่องของการปรับโครงสร้าง และการปรับโครงสร้างในครั้งนี้ ไม่ใช่ไปแก้ปัญหาเล็กปัญหาน้อย และไม่ใช่ไปแก้ปัญหาภาคส่วนนั้นภาคส่วนนี้ แต่ต้องดู องค์รวมให้ได้ การปฏิรูปคือการปรับโครงสร้าง หาจุดคานงัดให้ได้ว่าจุดคานงัด อยู่ที่ไหน การปฏิรูปย่อมมีการเจ็บปวด เพราะจะมีคนได้และจะมีคนเสียประโยชน์ ถ้าเราไม่มีการเปลี่ยนแปลงโครงสร้าง ผู้ที่ได้ประโยชน์อยู่ในปัจจุบันนี้ก็ยังเป็นอยู่เหมือนเดิม ผู้เสียประโยชน์ก็เป็นอยู่เหมือนเดิม เมื่อเราปรับโครงสร้างย่อมมีคนได้มีคนเสีย เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ เราจำเป็นที่จะต้องดูภาพใหญ่ หาจุดคานงัดให้เจอและเสนอไปตรงนั้น และถ้าทำตรงนั้นได้ก็ไม่ได้หมายความว่าจะสำเร็จภายในปีหรือ ๒ ปี อาจจะต้องมี กระบวนการต่อเนื่องที่ยาวไกลกว่านั้นไปจนประสบความสำเร็จ แต่มันเริ่มต้นทิศทางที่ ถูกต้อง ทีนี้ถ้ามาดูใน ๑๗ คณะ ผมเองก็ตั้งคำถามครับ เพราะว่าผมเองยังไม่เข้าใจ อย่างเช่น ในคณะที่ ๑๖ ผมถามว่าอันนี้เป็นเรื่องของการปรับโครงสร้างใหญ่ของสังคมของประเทศ ถูกต้องหรือเปล่า หรือเราแบ่งเป็นด้าน พิจารณาเป็นเซคเตอร์ (Sector) และผมถามว่า เราจะปฏิรูปอะไร ใน (๑๖) บอกว่าจะมีคณะกรรมาธิการวิสามัญปฏิรูปการกีฬา โอ้โฮ เดี๋ยวคนก็จะปฏิรูป ถ้าใช้อันนี้เป็นมาตรฐานมันก็จะมีปฏิรูปการโน่นการนี่ สิ่งนั้นสิ่งนี้ แม้กระทั่งปฏิรูป สลากกินแบ่งรัฐบาล มันก็เลยกลายเป็นการปฏิรูป หรือปฏิรูปทีละเรื่อง ผมคิดว่าเรามีเวลา ไม่มาก เราน่าจะดูเรื่องโครงสร้างใหญ่ แล้วจะทำอย่างไรที่จะให้โครงสร้างใหญ่พอปรับแล้ว มันสะเทือนต่อไปเป็นระลอก ให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการปฏิรูปโครงสร้างใหญ่ เขาจะได้ เดินต่อไป เมื่อพวกเราสิ้นวาระลงจะได้เดินต่อไปได้ ผมอยากให้มองอย่างนั้น ถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว จะมีคนขอมา ขอให้มีเรื่องการกีฬาเราก็ใส่การกีฬา ขอให้มีเรื่องอะไรเราก็ใส่ นี่ผมเรียน ด้วยความเคารพว่า เราควรจะต้องพิจารณาเป็นองค์รวมหรือเปล่าว่าอะไรเป็นเรื่องโครงสร้าง ที่เราจะต้องหาจุดคานงัด แล้วปรับโครงสร้างนั้นให้ได้และต้องมีการเจ็บปวดแน่นอน ถ้าเราจะเปลี่ยนโครงสร้าง ถ้าเราจะปรับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ
ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ผมเห็นต่างกับ คุณคำนูณที่พูดเมื่อสักครู่นี้ คือผมมองว่ากรรมาธิการ คือเรื่องที่สภาทั้งหมดกำลังจะแบ่งงาน เพื่อที่จะให้ไปช่วยดูเป็นการเบื้องต้นแล้วจะได้กลับมาเพื่อพิจารณาร่วมกันได้ละเอียดขึ้น ดีขึ้น เพราะฉะนั้นถ้าเราเดินไปตาม (๑) ใครจะแก้ ใครไม่แก้ วงเล็บอะไรใครจะแก้ ไม่แก้ ผมว่าพลาดได้ จริง ๆ แล้วเราต้องดูว่าเจตนาหรือทิศทางที่เราต้องการจะปฏิรูปคืออะไร ร่วมกัน ผมสมมุติว่าถ้าเราตกลงกันว่าเราจะลดความเหลื่อมล้ำของคนในสังคม เราจะลด อำนาจผูกขาดรัฐแต่ว่าไปกระจายให้กับประชาชน สมมุติว่า ๒ ข้อนี้ เสร็จแล้วเรามานั่งดูว่า ถ้าอย่างนั้นเราควรจะแยกเป็นด้านอะไรบ้าง เพื่อลดความเหลื่อมล้ำด้านเศรษฐกิจแน่นอน ลดความเหลื่อมล้ำด้านเศรษฐกิจ ลดความเหลื่อมล้ำในเรื่องสังคม ในเรื่องกฎหมายว่ากันไป แต่ถ้าเรามานั่งดูเป็นชิ้น ๆ ชิ้นนี้จะแก้อย่างไร มันหนีไม่พ้นว่าเราไปดูเป็นรายกระทรวง เราไม่ได้เป็นผู้บริหาร หรือผู้ควบคุมกิจการ หรือการบริหารราชการแผ่นดินเป็นกระทรวง หรือเสนอแนะแก้ปัญหาเป็นรายกระทรวง แต่เรากำลังดูโครงสร้าง ท่านประธาน การดูโครงสร้างต้องดูภาพรวมใหญ่ ไปดูเป็นกิจกรรม ไปดูเป็นปัญหาย่อย ผมว่าเราจะหลงป่า เราต้องเห็นป่าทั้งหมด ผมเห็นด้วยกับคุณพิสิฐ ลี้อาธรรม ที่บอกว่า ถ้าหากว่าจะดู ถ้าไปทีละมาตราหรือทีละวงเล็บนี่นะครับ ท่านจะเห็นว่า (๖) บอก ปฏิรูปเศรษฐกิจ การเงิน และการคลัง แต่พอไป (๗) ท่านบอกว่าไปปฏิรูปเกษตรและอุตสาหกรรมเกษตร ท่านประธานครับ
ท่านประธานครับ อย่างเช่น (๖) กับ (๗) จริง ๆ แล้ว น่าจะยำแล้วผสมกันใหม่ มันไม่ใช่ดู (๖) ทีหนึ่ง (๗) ทีหนึ่ง แต่ (๖) กับ (๗) นี่ถ้ารวมกัน ผมคิดว่าคุณพิสิฐพูดถูก ที่ท่านประธานกรรมาธิการยกร่างข้อบังคับถามว่าขอฟัง นักเศรษฐศาสตร์ ผมกราบเรียนครับ ขอบคุณครับ ที่คิดว่าผมไม่ใช่นักเศรษฐศาสตร์เฉย ๆ ผมนี่พื้นฐานเศรษฐศาสตร์ สอนเศรษฐศาสตร์อยู่ ๒๘ ปี อยู่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จบปริญญาเอกเศรษฐศาสตร์ เพียงแต่ว่าผมไม่ได้เข้ามาประตูเศรษฐศาสตร์เท่านั้น เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยกับคุณพิสิฐว่าถ้ายำใหม่ เราจะมามองว่าถ้าจุดหมายต้องการ ลดความเหลื่อมล้ำ ต้องการกระจาย ท่านก็ต้องแยกเป็นเรียล เซคเตอร์ ก็คือภาคการผลิต ทั้งหมด กับภาคอีกภาคหนึ่งคือภาคการเงิน การคลัง มันมีมันนี่ เซคเตอร์ (Money sector) มันมีเรียล เซคเตอร์ ถ้าแยกเสียเขาก็จะได้ดูเป็นระบบเลยว่าการหารายได้เข้ารัฐ ด้วยระบบภาษีอากรจะลดความเหลื่อมล้ำ มันจะต้องปฏิรูปยกเครื่องกันอย่างไร เรื่องการใช้จ่ายเงินของรัฐออกไป เราจะทำอย่างไรเพื่อลดความเหลื่อมล้ำ โดยที่ไม่อยากจะเห็น เรื่องของประชานิยมลดแลกแจกแถม แต่จะทำอย่างไร มันจะต้องไปเป็นกระบวนการด้วยกัน ภาคการเงิน การคลังนั้นไปด้วยกัน ภาคการผลิต อุตสาหกรรม เกษตรและอื่น ๆ ต้องไปเป็น องคาพยพ จะเป็นท่องเที่ยว จะเป็นเรียล เซคเตอร์อื่น ๆ ต้องดูเป็นภาพนี้ทั้งหมด เพื่อลดความเหลื่อมล้ำ ไม่ใช่ให้เราไปดูว่าเราจะหาเงินจากการท่องเที่ยวอย่างไร หรือจะไป ทำอะไร อย่างไร แต่เรามีจุดมุ่งหมายเดียวกัน เพราะฉะนั้นอันนี้อาจจะต้อง นี่ยกตัวอย่างนะครับท่านประธานครับ ข้อ ๖ กับข้อ ๗ ดูทีละข้อไม่ได้ ต้องรวมกัน ผมกราบเรียนสรุปก็คือว่าอยากจะให้เราตั้งหลักกันใหม่ตรงนี้สักนิดหนึ่ง แล้วท่านกรรมาธิการ ก็กรุณาทำงานมาดีแล้ว เดินต่ออีกนิดหนึ่ง ฟังพวกเราให้หมดว่าถ้าเรามีจุดมุ่งหมายทิศทาง ปฏิรูปตรงกัน เราจะปรับโครงสร้างในแต่ละด้านอย่างไร เราจะได้มีกำลังคน ไม่อย่างนั้นเรามี เพียงแค่ ๑๐ กว่าคนในแต่ละด้านเล็ก ๆ แล้วเราจะไปปรับโครงสร้าง แล้วเดี๋ยวก็ไปขัดแย้ง กันเองอีกกับอีกด้านหนึ่ง ตกลงในแต่ละกรรมาธิการก็จะขัดแย้งกัน ดูให้มันใหญ่สักหน่อย แล้วดูภาพ เราไม่สามารถจะแก้ปัญหาทุกอย่างในบ้านเมืองได้ แต่เราจะปฏิรูปคือหาจุดคานงัด เพื่อปรับโครงสร้าง ขอบพระคุณครับ
งดออกเสียงครับ
เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ เรื่องที่เรากำลังถกเถียงกันอยู่ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดเรากำลังจะถกเถียงว่า ทรัพยากรของประเทศที่เรามีอยู่ เราควรจะนำมาใช้อย่างไรที่จะให้เป็นประโยชน์สูงสุด เราจะใช้โดยระบบสัมปทานแล้วก็บวกส่วนแบ่งรายได้จากภาษี หรือว่าเราจะใช้ระบบ แบ่งผลผลิตที่เราจะขุดเจาะมาได้ แต่ท่านประธานครับ บ้านเมืองของเราในขณะนี้ มีสภาพเหมือนขอทานถูกหวย ท่านประธาน พอขอทานถูกหวยแล้วไม่รู้จะแบ่งอย่างไร เดิมเราไม่มีปิโตรเลียมไม่เห็นทะเลาะกัน พอเริ่มมีเราก็จะเริ่มคิดกันไปต่าง ๆ นานา จะเอาแบบนี้ จะเอาอย่างนั้น บางคนก็รู้จริง บางคนก็รู้ไม่จริง แล้วก็พูดกันไปเรื่อย ๆ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าประเด็นแรกนั้นอยู่ที่ว่าศักยภาพของปิโตรเลียมประเทศไทย เป็นอย่างไร ถ้าเราคิดว่าปิโตรเลียมของประเทศไทยมีมากมายมหาศาล เป็นซาอุดิอาระเบียน้อย ๆ หรือมีมากมายมหาศาล ขุดเจาะไปตรงไหนเดี๋ยวเดียวเจอ ถ้าเช่นนั้นผมคิดว่าระบบ แบบแบ่งปันผลประโยชน์เขามีเหตุมีผลควรจะต้องเป็นอย่างนั้น ก็ขุดไปนิดเดียวก็เจอ แล้วเจอทีหนึ่งแอ่งเบ้อเริ่มเลย แล้วมันเรื่องอะไรเราจะไปให้สัมปทานกับคนอื่นเขาเพื่อมาตักตวง ผลประโยชน์โดยได้รับเงินสัมปทานมา ถ้าแบบนี้คนที่คิดว่าต้องแบ่งปันผลประโยชน์ เขาถูกต้องเลย แต่ถ้าสมมุติว่าสิ่งที่มันอยู่ใต้ดิน อยู่ใต้ทะเลเราก็ไม่รู้ว่าเยอะขนาดไหน นักธรณีวิทยาบอกว่ามีไม่เยอะ มีเป็นกระเปาะ มีเป็นแบบขนมครก ตรงโน้นนิดตรงนี้หน่อย เจาะไปเจอเดี๋ยวเดียวหมด แล้วอาจจะเจอ อาจจะไม่เจอ เพราะมันไม่ใช่แหล่งใหญ่ เจาะตรงไหนก็เจอ ความเสี่ยงในการที่จะเจอปิโตรเลียมนี่มันสูง เราในฐานะเจ้าของปิโตรเลียม เจ้าของทรัพยากรก็ฟังแล้วเขาบอกว่าให้สัมปทานนั้นน่าจะดีที่สุด ก็เพราะว่าเรายก ความเสี่ยงให้กับคนขุดเจาะเอา เขาก็ต้องคาดเดาเอาว่าจะเจอมาก เจอน้อย แล้วก็มาสัมปทานก็คือมาให้ผลตอบแทนกับเราจะเอาเท่าไร ความเสี่ยงคุณรับไป แล้วถ้าเกิดได้มาก เอาปิโตรเลียมไปขายได้กำไร รัฐตามไปเก็บภาษีอีก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ได้กำไรมากกว่านั้นก็ตามไปเอาผลประโยชน์ตอบแทนที่เป็นลาภลอยมาจากเขาอีก อย่างนี้ฟังดู มันก็จริง ตกลงท่านประธานครับ เราเป็นขอทานถูกหวยที่เรายังไม่รู้เลยว่าเราจะถูกหวย กี่สตางค์ หวย ๒ ตัว ๓ ตัวหรือถูกรางวัลที่ ๑ คนที่ฝันเป็นรางวัลที่ ๑ เขาบอกว่าอย่าไปให้ สัมปทานให้เขา เรารางวัลที่ ๑ แน่ แต่อีกฝ่ายหนึ่งบอกว่าพอ เลขท้าย ๒ ตัว หรือ ๓ ตัว เท่านั้นเอง ถ้าแบบนี้ใครอยากจะเสี่ยงเชิญมา เรายกความเสี่ยงให้กับเขา เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ถ้าจะพิจารณาเรื่องนี้ประเด็นแรกต้องมั่นใจกันเสียก่อนว่าปริมาณที่อยู่ ใต้ดิน ใต้น้ำ ใต้ทะเล มากหรือน้อย นั่นเป็นประการที่ ๑
เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ท่านประธานครับ เรื่องที่เรากำลังถกเถียงกันอยู่ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดเรากำลังจะถกเถียงว่า ทรัพยากรของประเทศที่เรามีอยู่ เราควรจะนำมาใช้อย่างไรที่จะให้เป็นประโยชน์สูงสุด เราจะใช้โดยระบบสัมปทานแล้วก็บวกส่วนแบ่งรายได้จากภาษี หรือว่าเราจะใช้ระบบ แบ่งผลผลิตที่เราจะขุดเจาะมาได้ แต่ท่านประธานครับ บ้านเมืองของเราในขณะนี้ มีสภาพเหมือนขอทานถูกหวย ท่านประธาน พอขอทานถูกหวยแล้วไม่รู้จะแบ่งอย่างไร เดิมเราไม่มีปิโตรเลียมไม่เห็นทะเลาะกัน พอเริ่มมีเราก็จะเริ่มคิดกันไปต่าง ๆ นานา จะเอาแบบนี้ จะเอาอย่างนั้น บางคนก็รู้จริง บางคนก็รู้ไม่จริง แล้วก็พูดกันไปเรื่อย ๆ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าประเด็นแรกนั้นอยู่ที่ว่าศักยภาพของปิโตรเลียมประเทศไทย เป็นอย่างไร ถ้าเราคิดว่าปิโตรเลียมของประเทศไทยมีมากมายมหาศาล เป็นซาอุดิอาระเบียน้อย ๆ หรือมีมากมายมหาศาล ขุดเจาะไปตรงไหนเดี๋ยวเดียวเจอ ถ้าเช่นนั้นผมคิดว่าระบบ แบบแบ่งปันผลประโยชน์เขามีเหตุมีผลควรจะต้องเป็นอย่างนั้น ก็ขุดไปนิดเดียวก็เจอ แล้วเจอทีหนึ่งแอ่งเบ้อเริ่มเลย แล้วมันเรื่องอะไรเราจะไปให้สัมปทานกับคนอื่นเขาเพื่อมาตักตวง ผลประโยชน์โดยได้รับเงินสัมปทานมา ถ้าแบบนี้คนที่คิดว่าต้องแบ่งปันผลประโยชน์ เขาถูกต้องเลย แต่ถ้าสมมุติว่าสิ่งที่มันอยู่ใต้ดิน อยู่ใต้ทะเลเราก็ไม่รู้ว่าเยอะขนาดไหน นักธรณีวิทยาบอกว่ามีไม่เยอะ มีเป็นกระเปาะ มีเป็นแบบขนมครก ตรงโน้นนิดตรงนี้หน่อย เจาะไปเจอเดี๋ยวเดียวหมด แล้วอาจจะเจอ อาจจะไม่เจอ เพราะมันไม่ใช่แหล่งใหญ่ เจาะตรงไหนก็เจอ ความเสี่ยงในการที่จะเจอปิโตรเลียมนี่มันสูง เราในฐานะเจ้าของปิโตรเลียม เจ้าของทรัพยากรก็ฟังแล้วเขาบอกว่าให้สัมปทานนั้นน่าจะดีที่สุด ก็เพราะว่าเรายก ความเสี่ยงให้กับคนขุดเจาะเอา เขาก็ต้องคาดเดาเอาว่าจะเจอมาก เจอน้อย แล้วก็มาสัมปทานก็คือมาให้ผลตอบแทนกับเราจะเอาเท่าไร ความเสี่ยงคุณรับไป แล้วถ้าเกิดได้มาก เอาปิโตรเลียมไปขายได้กำไร รัฐตามไปเก็บภาษีอีก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ได้กำไรมากกว่านั้นก็ตามไปเอาผลประโยชน์ตอบแทนที่เป็นลาภลอยมาจากเขาอีก อย่างนี้ฟังดู มันก็จริง ตกลงท่านประธานครับ เราเป็นขอทานถูกหวยที่เรายังไม่รู้เลยว่าเราจะถูกหวย กี่สตางค์ หวย ๒ ตัว ๓ ตัวหรือถูกรางวัลที่ ๑ คนที่ฝันเป็นรางวัลที่ ๑ เขาบอกว่าอย่าไปให้ สัมปทานให้เขา เรารางวัลที่ ๑ แน่ แต่อีกฝ่ายหนึ่งบอกว่าพอ เลขท้าย ๒ ตัว หรือ ๓ ตัว เท่านั้นเอง ถ้าแบบนี้ใครอยากจะเสี่ยงเชิญมา เรายกความเสี่ยงให้กับเขา เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ถ้าจะพิจารณาเรื่องนี้ประเด็นแรกต้องมั่นใจกันเสียก่อนว่าปริมาณที่อยู่ ใต้ดิน ใต้น้ำ ใต้ทะเล มากหรือน้อย นั่นเป็นประการที่ ๑
ประการที่ ๒ ผมคิดว่าทั้ง ๒ ระบบอยู่ที่ตัวเลข ไม่ได้อยู่ที่ระบบครับ ท่านประธาน ผมทำทีวีผมต้องไปขอสัมปทานจากช่อง ๙ ต้องไปแบ่งผลประโยชน์กับ ช่อง ๓ นี่เรื่องจริงเลยช่อง ๙ มีเวลาให้ผม ๑ ชั่วโมง ผมไปขอเขา เขาบอกเขาไม่เอา แบ่งผลประโยชน์ไม่เอา เขาบอกว่าเขาจะเอาชั่วโมงละ ๓๐๐,๐๐๐ บาทที่ออกอากาศ ผมก็ต้องนั่งคำนวณ ๓๐๐,๐๐๐ บาท ต้นทุนผมโดนแน่ ๆ ผมต้องมีเสียค่าผลิตอีก ๒๐๐,๐๐๐ บาท เป็น ๕๐๐,๐๐๐ บาท ใน ๑ ชั่วโมงถ้าผมหาโฆษณาได้เกิน ๕๐๐,๐๐๐ บาท ผมพอมีกำไร ผมจะเอาไหม แต่ว่าถ้าไปช่อง ๓ ช่อง ๓ เขาบอกว่า เขาจะแบ่งผลประโยชน์ ก็คือให้เวลาโฆษณากับผม ๕ นาที เขาเอา ๕ นาที คือแบ่ง ๕๐ ๕๐ ตกลงผมก็ต้องนั่งคิดว่าตัวเลขมันได้ไหม ถ้าเขาบอกเขาเอา ๗๐ ผมเอา ๓๐ ผมก็ไม่เอา ผมก็ไม่ลงทุน ก็ต้องอยู่ที่รายละเอียดว่าถ้าจะแบ่งผลประโยชน์จะแบ่งอย่างไร ไม่ใช่บอกว่า แบ่งผลประโยชน์แล้วมันจะต้องดีกว่าสัมปทานหรือสัมปทานมันต้องดีกว่าผลประโยชน์ ผมต้องขอดูตัวเลข ดูรายละเอียด และผมถามว่าพวกเราในห้องนี้มีปัญญาที่จะดูตัวเลขและ รายละเอียดขนาดนั้นไหม ผมก็ยังไม่เห็นว่าถ้าจะแบ่งผลประโยชน์แล้วรายละเอียดคืออะไร ถ้าสัมปทานเขาพอ บอก ผมพอจะมองเห็น ตกลงท่านจะให้ผมตัดสินหรือครับว่าจะเอาแบบไหน ในเมื่อผมยังไม่เห็นตัวเลขอีกด้านหนึ่ง ผมก็ตัดสินไม่ได้ ต้องพูดกับท่านประธานตรง ๆ
ประการที่ ๒ ผมคิดว่าทั้ง ๒ ระบบอยู่ที่ตัวเลข ไม่ได้อยู่ที่ระบบครับ ท่านประธาน ผมทำทีวีผมต้องไปขอสัมปทานจากช่อง ๙ ต้องไปแบ่งผลประโยชน์กับ ช่อง ๓ นี่เรื่องจริงเลยช่อง ๙ มีเวลาให้ผม ๑ ชั่วโมง ผมไปขอเขา เขาบอกเขาไม่เอา แบ่งผลประโยชน์ไม่เอา เขาบอกว่าเขาจะเอาชั่วโมงละ ๓๐๐,๐๐๐ บาทที่ออกอากาศ ผมก็ต้องนั่งคำนวณ ๓๐๐,๐๐๐ บาท ต้นทุนผมโดนแน่ ๆ ผมต้องมีเสียค่าผลิตอีก ๒๐๐,๐๐๐ บาท เป็น ๕๐๐,๐๐๐ บาท ใน ๑ ชั่วโมงถ้าผมหาโฆษณาได้เกิน ๕๐๐,๐๐๐ บาท ผมพอมีกำไร ผมจะเอาไหม แต่ว่าถ้าไปช่อง ๓ ช่อง ๓ เขาบอกว่า เขาจะแบ่งผลประโยชน์ ก็คือให้เวลาโฆษณากับผม ๕ นาที เขาเอา ๕ นาที คือแบ่ง ๕๐ ๕๐ ตกลงผมก็ต้องนั่งคิดว่าตัวเลขมันได้ไหม ถ้าเขาบอกเขาเอา ๗๐ ผมเอา ๓๐ ผมก็ไม่เอา ผมก็ไม่ลงทุน ก็ต้องอยู่ที่รายละเอียดว่าถ้าจะแบ่งผลประโยชน์จะแบ่งอย่างไร ไม่ใช่บอกว่า แบ่งผลประโยชน์แล้วมันจะต้องดีกว่าสัมปทานหรือสัมปทานมันต้องดีกว่าผลประโยชน์ ผมต้องขอดูตัวเลข ดูรายละเอียด และผมถามว่าพวกเราในห้องนี้มีปัญญาที่จะดูตัวเลขและ รายละเอียดขนาดนั้นไหม ผมก็ยังไม่เห็นว่าถ้าจะแบ่งผลประโยชน์แล้วรายละเอียดคืออะไร ถ้าสัมปทานเขาพอ บอก ผมพอจะมองเห็น ตกลงท่านจะให้ผมตัดสินหรือครับว่าจะเอาแบบไหน ในเมื่อผมยังไม่เห็นตัวเลขอีกด้านหนึ่ง ผมก็ตัดสินไม่ได้ ต้องพูดกับท่านประธานตรง ๆ
ประเด็นถัดไป บอกว่าการแบ่งผลประโยชน์มันน่าจะดี เพราะว่ารัฐจะได้ ติดตามและรู้ว่าผลประโยชน์ตัวเองเป็นเท่าไร แต่ผมถามครับ รายการที่มีบริษัท ๆ หนึ่ง ไปแบ่งผลประโยชน์กับช่อง ๙ แบ่งเวลาโฆษณากัน ๕๐ ๕๐ ปรากฏว่าบริษัทนั้นที่ชื่อไร่ อะไรสักอย่างนี่ผมขี้เกียจพูด เอาเวลาของช่อง ๙ แอบไปโฆษณา แล้วก็หากินไปเรียบร้อย ขึ้นโรงขึ้นศาลกันไปเรียบร้อยแล้ว บอกให้เลยก็ได้ว่าสรยุทธกับบริษัทไร่ส้ม เพราะเอาเวลา บอกแบ่งผลประโยชน์คนละครึ่ง แต่เอาเวลาของ อสมท. ไปขาย แล้วก็ไม่บอก ตกลงแบ่งผลประโยชน์ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะรักษาผลประโยชน์ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ขณะเดียวกันสัมปทานถ้าปล่อยปละละเลยมันก็มีปัญหา ตกลงต้องดูรายละเอียดอีกเช่นกัน ใช่ไหมครับท่านประธานครับ ถ้าสัมปทานไม่โปร่งใส ให้รายใหญ่ผู้ที่มีอิทธิพลได้ผลประโยชน์ ได้สัมปทาน วางกฎเกณฑ์สัมปทานเอื้อประโยชน์มันก็ไม่ดี ทั้ง ๒ อย่างนั้นจะมีข้อดีข้อเสีย ด้วยกันทั้งคู่
ประเด็นถัดไป บอกว่าการแบ่งผลประโยชน์มันน่าจะดี เพราะว่ารัฐจะได้ ติดตามและรู้ว่าผลประโยชน์ตัวเองเป็นเท่าไร แต่ผมถามครับ รายการที่มีบริษัท ๆ หนึ่ง ไปแบ่งผลประโยชน์กับช่อง ๙ แบ่งเวลาโฆษณากัน ๕๐ ๕๐ ปรากฏว่าบริษัทนั้นที่ชื่อไร่ อะไรสักอย่างนี่ผมขี้เกียจพูด เอาเวลาของช่อง ๙ แอบไปโฆษณา แล้วก็หากินไปเรียบร้อย ขึ้นโรงขึ้นศาลกันไปเรียบร้อยแล้ว บอกให้เลยก็ได้ว่าสรยุทธกับบริษัทไร่ส้ม เพราะเอาเวลา บอกแบ่งผลประโยชน์คนละครึ่ง แต่เอาเวลาของ อสมท. ไปขาย แล้วก็ไม่บอก ตกลงแบ่งผลประโยชน์ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะรักษาผลประโยชน์ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ขณะเดียวกันสัมปทานถ้าปล่อยปละละเลยมันก็มีปัญหา ตกลงต้องดูรายละเอียดอีกเช่นกัน ใช่ไหมครับท่านประธานครับ ถ้าสัมปทานไม่โปร่งใส ให้รายใหญ่ผู้ที่มีอิทธิพลได้ผลประโยชน์ ได้สัมปทาน วางกฎเกณฑ์สัมปทานเอื้อประโยชน์มันก็ไม่ดี ทั้ง ๒ อย่างนั้นจะมีข้อดีข้อเสีย ด้วยกันทั้งคู่
ประเด็นสุดท้ายท่านประธาน รอไปก่อนได้ไหม เพราะว่ามรดกนี้เป็นมรดก ของแผ่นดิน เราปล่อยไว้ให้ลูกหลานเราใช้ก็ได้ ปัจจุบันนี้เราอย่าเพิ่งเอาขึ้นเลย ถ้าทะเลาะกันดีนัก เป็นขอทานถูกหวยก็อย่าเพิ่งถูกหวยเลยเก็บไว้ก่อน มันก็มีปัญหาอีกว่า หวยที่ว่านั้นมันจะถูกจริงไหมในอนาคต เพราะในอนาคตที่เก็บไว้ ถามว่าต่อไปถ้าเรามีระบบ ไฮโดรเจนขึ้นมา เรามีระบบพลังงานอย่างอื่นขึ้นมา ราคาพลังงานก็ลดลง แล้วเราไปเอาหยิบ ขึ้นมาตอนนั้นมันคุ้มไหม แต่ถ้าสมมุติว่าเราจะเก็บไว้ให้ลูกหลาน ตอนนี้เรายอมเสียเงินไปซื้อ พลังงานจากต่างประเทศมาใช้ หวังว่าที่เราสต็อก (Stock) ไว้เหมือนสต็อกข้าว ต่อไปราคา มันจะขึ้นแน่เลย ถ้าอย่างนี้ก็เอา เห็นไหมครับ นี่คือการคาดเดาคาดการณ์ เหมือนกับเอาข้าว มาสต็อกไว้ และในที่สุดราคามันไม่ขึ้น เจ๊ง พินาศ ตกลงท่านประธานครับ ข้อมูลเราพอไหมครับ เราจะต้องดูการคาดเดาว่าถ้าจะเก็บไว้ไม่ใช้ ต่อไปมันจะขึ้น หรือมันจะลงราคา แล้วมันจะไปได้ไหม เพราะฉะนั้นถ้าพูดกันโดยสรุปเราคาดเดากันไปหมดเลย ตั้งแต่ใต้ดินเรามีน้ำมันมากมายแค่ไหน คาดเดากันไปอีกว่าถ้าระบบแบ่งผลประโยชน์ แล้วเราจะได้มากมาย เราก็ฝัน ทุกคนก็ฝันอยากจะได้มากทั้งนั้นละครับ แล้วของจริง มันจะออกมาเป็นอย่างไร ถ้าเราจะเอามาก เขาจะมาประมูลแข่งกับเราไหม เขาจะมาขุดเจาะไหม หรือถ้าเราจะขุดเจาะเองเรามีปัญญาหรือไม่ มันก็ไม่มีปัญญา แล้วถ้าจะเก็บไว้ต่อไปมันจะขาดทุนหรือมันจะกำไรที่เก็บไว้ มันเป็นประเด็นที่จะต้องพิจารณา ดังกล่าวนี้ให้รอบคอบ เพราะฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนที่ประชุมนะครับว่า กรุณาอย่าใช้อารมณ์ อย่าใช้ความรู้สึก แต่ต้องดูตัวเลขของต่าง ๆ พวกนี้ละครับ ขอบพระคุณครับ
ประเด็นสุดท้ายท่านประธาน รอไปก่อนได้ไหม เพราะว่ามรดกนี้เป็นมรดก ของแผ่นดิน เราปล่อยไว้ให้ลูกหลานเราใช้ก็ได้ ปัจจุบันนี้เราอย่าเพิ่งเอาขึ้นเลย ถ้าทะเลาะกันดีนัก เป็นขอทานถูกหวยก็อย่าเพิ่งถูกหวยเลยเก็บไว้ก่อน มันก็มีปัญหาอีกว่า หวยที่ว่านั้นมันจะถูกจริงไหมในอนาคต เพราะในอนาคตที่เก็บไว้ ถามว่าต่อไปถ้าเรามีระบบ ไฮโดรเจนขึ้นมา เรามีระบบพลังงานอย่างอื่นขึ้นมา ราคาพลังงานก็ลดลง แล้วเราไปเอาหยิบ ขึ้นมาตอนนั้นมันคุ้มไหม แต่ถ้าสมมุติว่าเราจะเก็บไว้ให้ลูกหลาน ตอนนี้เรายอมเสียเงินไปซื้อ พลังงานจากต่างประเทศมาใช้ หวังว่าที่เราสต็อก (Stock) ไว้เหมือนสต็อกข้าว ต่อไปราคา มันจะขึ้นแน่เลย ถ้าอย่างนี้ก็เอา เห็นไหมครับ นี่คือการคาดเดาคาดการณ์ เหมือนกับเอาข้าว มาสต็อกไว้ และในที่สุดราคามันไม่ขึ้น เจ๊ง พินาศ ตกลงท่านประธานครับ ข้อมูลเราพอไหมครับ เราจะต้องดูการคาดเดาว่าถ้าจะเก็บไว้ไม่ใช้ ต่อไปมันจะขึ้น หรือมันจะลงราคา แล้วมันจะไปได้ไหม เพราะฉะนั้นถ้าพูดกันโดยสรุปเราคาดเดากันไปหมดเลย ตั้งแต่ใต้ดินเรามีน้ำมันมากมายแค่ไหน คาดเดากันไปอีกว่าถ้าระบบแบ่งผลประโยชน์ แล้วเราจะได้มากมาย เราก็ฝัน ทุกคนก็ฝันอยากจะได้มากทั้งนั้นละครับ แล้วของจริง มันจะออกมาเป็นอย่างไร ถ้าเราจะเอามาก เขาจะมาประมูลแข่งกับเราไหม เขาจะมาขุดเจาะไหม หรือถ้าเราจะขุดเจาะเองเรามีปัญญาหรือไม่ มันก็ไม่มีปัญญา แล้วถ้าจะเก็บไว้ต่อไปมันจะขาดทุนหรือมันจะกำไรที่เก็บไว้ มันเป็นประเด็นที่จะต้องพิจารณา ดังกล่าวนี้ให้รอบคอบ เพราะฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนที่ประชุมนะครับว่า กรุณาอย่าใช้อารมณ์ อย่าใช้ความรู้สึก แต่ต้องดูตัวเลขของต่าง ๆ พวกนี้ละครับ ขอบพระคุณครับ
เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ผมเห็นด้วยว่าเราคงจะต้องมีจุดยืนที่ชัดเจนแล้วก็น่าจะมีมติ แม้เราจะไม่ได้เป็น ผู้ตัดสิน แต่เราก็ควรจะมีท่าทีที่ชัดเจนในสภาแห่งนี้ว่าเราคิดอย่างไร แต่ท่านประธานครับ เราต้องเอาของกรรมาธิการที่ข้อเสนอของกรรมาธิการเป็นหลักก่อนว่าเราเห็นด้วยกับเขาไหม กรุณาเปิดไปหน้า ๑๔ ข้อเสนอแนวทางดำเนินการเพื่อนำเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติคือ สิ่งที่กรรมาธิการเสนอเข้ามา ท่านอ่านดูมีอยู่ ๒ ข้อ ๑. ให้ดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทานไทย ๓ + ตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน และ ๒. ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการจัดการศึกษาและ เตรียมการให้มีระบบแบ่งปันผลผลิต โพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ ที่เหมาะสมกับศักยภาพ ทางปิโตรเลียม ให้พร้อมไว้เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาลตัดสินใจในการให้สิทธิสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมในครั้งต่อ ๆ ไป มันมีอยู่ ๒ ข้อที่เขาเสนอมา เราต้องยึดกรรมาธิการ เพราะเราให้เขาไปศึกษา เขาเสนอมา ๒ ข้อ เราจะเห็นด้วยกับเขาไหมแต่ละข้อ ข้อ ๒ เห็นด้วยไหมว่าเขาจะต้องไปศึกษา คือให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและ เตรียมระบบพีเอสซี และข้อแรกเขาบอกว่าในชั้นนี้ให้ดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียม รอบที่ ๒๑ เราเห็นด้วยไหม ผมว่าเป็นมติ ๒ อันก็จบ ถ้าเราเห็นด้วยกับข้อ ๑ เห็นด้วยกับข้อ ๒ ก็เป็นไปตามเขา แต่ถ้าไม่เห็นด้วยกับข้อ ๑ ก็คือยังไม่เห็นด้วยกับ การเปิดสัมปทาน ก็ยุติการเปิดสัมปทานเราเห็นอย่างนั้น แล้วเห็นด้วยกับข้อ ๒ ก็หมายความว่า เราก็ศึกษาและเตรียมการ หรือจะเห็นด้วยทั้ง ๒ ข้อมันก็ชัดเจน ผมว่าเราใช้กรรมาธิการ เป็นหลัก ส่วนคนนั้นอภิปราย คนนี้อภิปรายจะหยิบเป็นญัตติออกมาเลยอย่างนั้นหรือครับ ถ้าอย่างนี้เรามีกรรมาธิการเขาก็ไปศึกษาแล้วเขาเสนอมาอย่างนี้ ขอบพระคุณครับ
เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง ผมเห็นด้วยว่าเราคงจะต้องมีจุดยืนที่ชัดเจนแล้วก็น่าจะมีมติ แม้เราจะไม่ได้เป็น ผู้ตัดสิน แต่เราก็ควรจะมีท่าทีที่ชัดเจนในสภาแห่งนี้ว่าเราคิดอย่างไร แต่ท่านประธานครับ เราต้องเอาของกรรมาธิการที่ข้อเสนอของกรรมาธิการเป็นหลักก่อนว่าเราเห็นด้วยกับเขาไหม กรุณาเปิดไปหน้า ๑๔ ข้อเสนอแนวทางดำเนินการเพื่อนำเสนอต่อสภาปฏิรูปแห่งชาติคือ สิ่งที่กรรมาธิการเสนอเข้ามา ท่านอ่านดูมีอยู่ ๒ ข้อ ๑. ให้ดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียมรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทานไทย ๓ + ตามแผนงานที่มีอยู่ในปัจจุบัน และ ๒. ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการจัดการศึกษาและ เตรียมการให้มีระบบแบ่งปันผลผลิต โพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ ที่เหมาะสมกับศักยภาพ ทางปิโตรเลียม ให้พร้อมไว้เพื่อเป็นทางเลือกให้รัฐบาลตัดสินใจในการให้สิทธิสำรวจและ ผลิตปิโตรเลียมในครั้งต่อ ๆ ไป มันมีอยู่ ๒ ข้อที่เขาเสนอมา เราต้องยึดกรรมาธิการ เพราะเราให้เขาไปศึกษา เขาเสนอมา ๒ ข้อ เราจะเห็นด้วยกับเขาไหมแต่ละข้อ ข้อ ๒ เห็นด้วยไหมว่าเขาจะต้องไปศึกษา คือให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและ เตรียมระบบพีเอสซี และข้อแรกเขาบอกว่าในชั้นนี้ให้ดำเนินการเปิดให้สัมปทานปิโตรเลียม รอบที่ ๒๑ เราเห็นด้วยไหม ผมว่าเป็นมติ ๒ อันก็จบ ถ้าเราเห็นด้วยกับข้อ ๑ เห็นด้วยกับข้อ ๒ ก็เป็นไปตามเขา แต่ถ้าไม่เห็นด้วยกับข้อ ๑ ก็คือยังไม่เห็นด้วยกับ การเปิดสัมปทาน ก็ยุติการเปิดสัมปทานเราเห็นอย่างนั้น แล้วเห็นด้วยกับข้อ ๒ ก็หมายความว่า เราก็ศึกษาและเตรียมการ หรือจะเห็นด้วยทั้ง ๒ ข้อมันก็ชัดเจน ผมว่าเราใช้กรรมาธิการ เป็นหลัก ส่วนคนนั้นอภิปราย คนนี้อภิปรายจะหยิบเป็นญัตติออกมาเลยอย่างนั้นหรือครับ ถ้าอย่างนี้เรามีกรรมาธิการเขาก็ไปศึกษาแล้วเขาเสนอมาอย่างนี้ ขอบพระคุณครับ
ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง จริง ๆ แล้วผมเองก็อยู่ในกรรมาธิการการมีส่วนร่วม ผมขออนุญาตประท้วงท่านประธาน นิดหนึ่งนะครับว่าคงจะต้องฟังสักนิดหนึ่ง คือเราให้กรรมาธิการเขาไปศึกษา ส่วนกรรมาธิการการมีส่วนร่วมไปฟังความเห็นประชาชน ซึ่งความเห็นของประชาชน มีมาอย่างไร เราส่งไปผมเห็นด้วย แต่จะมาบอกว่าเราเห็นด้วยกับความเห็นของประชาชนนี่ไม่ได้ เพราะว่าความเห็นของประชาชนเป็นความรู้สึก เป็นสิ่งที่ไม่ได้มาบอกเราว่าทำไมจึงเห็น เช่นนั้น มีข้อมูลมาให้เราดูว่าเขาเห็นอย่างนั้น เราเห็นด้วยกับเขาหรือไม่ ไม่ใช่ว่าประชาชนพูดอะไรมาก็ถูกหมด มันก็ไม่ใช่อีก แต่ว่าเราไปให้กรรมาธิการชุดนี้ เขาไปศึกษา และเขาก็ศึกษามา และเขาก็มีข้อเสนออยู่ ๒ ข้อ ข้อ ๑ เขาบอกว่า ให้เปิดให้สัมปทานในรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทาน เราเห็นด้วยกับเขาหรือไม่ ถ้าเราเห็นด้วยก็ลงมติเห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยก็ไม่เห็นด้วย และข้อ ๒ เขาบอกว่า ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและเตรียมระบบโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ เราเห็นด้วยหรือไม่ก็เป็นอย่างนั้น แต่จะเอารายงานของกรรมาธิการไปเห็นด้วยกับรายงาน ของกรรมาธิการหรือเห็นด้วยกับไปฟังประชาชนมา ผมว่ามันเทียบกันไม่ได้ มันเทียบกัน ๒ ตัวนี่จะให้ผมไปโหวตอย่างไรละครับ ผมเห็นด้วยที่ประชาชนออกเสียงมาแล้วก็ส่งไป แต่ผมอยากจะโหวตว่าผมจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม หรือผมจะไม่เห็นด้วยก็ได้ ผมว่าอย่างนั้นดีกว่าไหมครับท่านประธานครับ เขาเสนอมา ๒ ข้อ ก็โหวต ๒ ข้อ ถ้าใครคิดว่า ไม่เห็นด้วยกับระบบสัมปทานก็โหวตไม่เห็นด้วยก็เท่ากับชะลอ เราก็เห็นว่ายังไม่เห็นด้วย ส่วนการตัดสินใจก็อยู่ที่รัฐบาลใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ
ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง จริง ๆ แล้วผมเองก็อยู่ในกรรมาธิการการมีส่วนร่วม ผมขออนุญาตประท้วงท่านประธาน นิดหนึ่งนะครับว่าคงจะต้องฟังสักนิดหนึ่ง คือเราให้กรรมาธิการเขาไปศึกษา ส่วนกรรมาธิการการมีส่วนร่วมไปฟังความเห็นประชาชน ซึ่งความเห็นของประชาชน มีมาอย่างไร เราส่งไปผมเห็นด้วย แต่จะมาบอกว่าเราเห็นด้วยกับความเห็นของประชาชนนี่ไม่ได้ เพราะว่าความเห็นของประชาชนเป็นความรู้สึก เป็นสิ่งที่ไม่ได้มาบอกเราว่าทำไมจึงเห็น เช่นนั้น มีข้อมูลมาให้เราดูว่าเขาเห็นอย่างนั้น เราเห็นด้วยกับเขาหรือไม่ ไม่ใช่ว่าประชาชนพูดอะไรมาก็ถูกหมด มันก็ไม่ใช่อีก แต่ว่าเราไปให้กรรมาธิการชุดนี้ เขาไปศึกษา และเขาก็ศึกษามา และเขาก็มีข้อเสนออยู่ ๒ ข้อ ข้อ ๑ เขาบอกว่า ให้เปิดให้สัมปทานในรอบที่ ๒๑ ด้วยระบบสัมปทาน เราเห็นด้วยกับเขาหรือไม่ ถ้าเราเห็นด้วยก็ลงมติเห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยก็ไม่เห็นด้วย และข้อ ๒ เขาบอกว่า ให้กระทรวงพลังงานดำเนินการศึกษาและเตรียมระบบโพรดักชัน แชริง คอนแทรกต์ เราเห็นด้วยหรือไม่ก็เป็นอย่างนั้น แต่จะเอารายงานของกรรมาธิการไปเห็นด้วยกับรายงาน ของกรรมาธิการหรือเห็นด้วยกับไปฟังประชาชนมา ผมว่ามันเทียบกันไม่ได้ มันเทียบกัน ๒ ตัวนี่จะให้ผมไปโหวตอย่างไรละครับ ผมเห็นด้วยที่ประชาชนออกเสียงมาแล้วก็ส่งไป แต่ผมอยากจะโหวตว่าผมจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม หรือผมจะไม่เห็นด้วยก็ได้ ผมว่าอย่างนั้นดีกว่าไหมครับท่านประธานครับ เขาเสนอมา ๒ ข้อ ก็โหวต ๒ ข้อ ถ้าใครคิดว่า ไม่เห็นด้วยกับระบบสัมปทานก็โหวตไม่เห็นด้วยก็เท่ากับชะลอ เราก็เห็นว่ายังไม่เห็นด้วย ส่วนการตัดสินใจก็อยู่ที่รัฐบาลใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ