ท่านประธานครับ ผมสุทิน คลังแสง ๔๓๐ แสดงตนครับ
กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุทิน คลังแสง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ต้องขอบคุณ เพื่อนสมาชิกที่ได้กรุณาถามคำถามนี้ เราก็จะได้ถือว่าเป็นมาตรการตรวจสอบเป็น Double Check อีกหลังจากกองทัพเขาก็ตรวจสอบกัน แล้วสภาหรือประชาชนก็ตรวจสอบอีก ก็ถือว่า มันก็จะเป็นมาตรการที่เราได้ช่วยกันปราบปรามการทุจริต ซึ่งทำแบบนี้ทุกกระทรวงก็จะเป็นผลดี ก่อนจะตอบคำถามก็ในเชิงเกริ่นว่าผมได้ชมแล้วก็ปกป้องกองทัพ กราบเรียนว่า ผมยึดหลักว่า นิคฺคณฺเห นิคฺคหารหํ ปคฺคณฺเห ปคฺคหารหํ ถ้าคนดีก็ชม ถ้าไม่ดีเราก็ทับถม เราก็ต้องจัดการ ถ้าพบว่าสิ่งใดที่เขาทำมาในสิ่งที่เราต้องการแล้วก็เพียงแต่ให้กำลังใจเท่านั้น แต่ว่าถ้าทำนอกเหนือจากนั้นก็ไม่จำเป็นต้องไปปกป้อง ท่านก็ต้องดูต่อไปนะครับ ในกรณี น้ำมันหายนี่ก็เรียนว่าถ้าจะเอาคำสัมภาษณ์ของผมถ้าจะดูดี ๆ ท่อนแรกก็บอกว่าเขาทำอยู่ แล้วก็เป็นการตรวจสอบภายใน ก็ชมเขา สุดท้ายผมก็ตอบว่าแล้วดูต่อไป ถ้าเขาไม่ลงโทษกัน หรือเขาจบแค่นี้ก็มากัน คำว่ามาว่ากันก็คือเราก็จะต้องลงโทษ ถ้าพิจารณาดี ๆ ก็คือคำขู่นะ ครับ แต่ว่าเราอาจจะขู่โดยมารยาทหน่อย ก็คือปิดท้ายว่าเราไม่ได้ปล่อย ไม่ปล่อยปละละเลย เพราะฉะนั้นถามว่าผมจะต้องทำอะไรมากกว่านี้ไหม เรียนอย่างนี้ครับว่ากรณีที่เกิดขึ้น มันเป็นกระบวนการตรวจสอบของกองทัพเขาตรวจสอบกันเป็นปกติ แล้วก็ตรวจสอบมา ทุกเรื่อง เข้าใจว่าผมได้รับเบื้องต้นว่าเขามีเบาะแสว่าการใช้น้ำมันมีข้อพิรุธ พอมีข้อพิรุธเขาก็ ตรวจสอบระดับหนึ่ง คือหน่วยภายในก็ตรวจกัน ตรวจแล้วเขาก็ใช้ชุดพิเศษลงไปตรวจอีก ก็คือชุดจเรทหารไปตรวจ พอจเรทหารไปตรวจก็ได้ผลอย่างที่ทราบในสื่อมวลชนครับว่า พบว่ามีความสูญหายไปโดยเฉพาะน้ำมันดีเซล ๒๑๕,๘๙๗ ลิตร พบอย่างนั้น ทีนี้ที่บอกว่า ล่าช้านี่ โดยกระบวนการของเขามันก็เป็นไปตามระเบียบระบบของเขา คือตรวจซ้ำอีกรอบ เพื่อให้ชัดเจนก่อนที่จะลงโทษ เขาก็ได้ตั้งคณะกรรมการตรวจสอบชุดพิเศษลงไป โดยหัวหน้า จเรลงไปตรวจ ซึ่งได้รับรายงานว่าขณะนี้กำลังจะเสร็จแล้วครับ เชื่อว่าภายในสัปดาห์หน้าก็ จะสรุปผลเสนอ ผบ.ทบ. ได้ ท่านฟังแล้วอาจจะสับสนว่าทำไมตรวจหลายรอบ ตรวจนาน จริง ๆ ก็เป็นขั้นตอนที่เขาตรวจก่อนที่จะลงโทษคน ตรวจสอบให้พบว่าหายจริงแล้วต่อไป ก็จะเป็นการหาผู้กระทำผิด ซึ่งผู้กระทำผิดนั้นจะต้องมารับผิดทั้งอาญา จำคุกอะไรก็ว่ากันไป ทางวินัยให้ออก ปลดออก ไล่ออกก็จะต้องว่ากันไป
และท้ายที่สุด สิ่งของของทางราชการ หรือทรัพย์สินของทางราชการ ต้องได้คืนคือทางแพ่ง เพราะฉะนั้นเพื่อให้มันได้ตัวบุคคลที่กระทำผิดจริง จะเรียกว่าละเอียด หรือช้าผมก็ว่าไม่ช้าหรอก ท่านต้องดูดี ๆ ว่าการสอบสวนในทางราชการหลายเรื่อง ๓-๔ ปี ก็ยังไม่จบหลายกระทรวง แต่นี่ก็ปี ๒๕๖๕ ตรวจพบ วันนี้ปี ๒๕๖๖ ก็จะจบแล้วก็จะเห็น การลงโทษภายในไม่นานนี้ เพราะฉะนั้นต้องเรียนว่าถ้ามันตรวจสอบกันถึงขั้นนั้นแล้ว ท่านก็มาดูว่าผมจะปกป้องไหม หรือผมจะลงโทษ ผมเรียนยืนยันอีกครั้งหนึ่งว่าไม่มีเจตนา จะมาปกป้องกองทัพ แต่ก็ไม่มีเจตนาที่จะมาต้องจับผิด หรือว่าจะต้องให้ร้ายเขาโดยที่ไม่อยู่ บนพื้นฐานความเป็นจริง ขอบคุณสำหรับคำถามแรกครับ
ท่านประธาน ที่เคารพ กระผม สุทิน คลังแสง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ก็พยายามฟังท่านสมาชิก ท่านจะถาม ซึ่งท่านได้บรรยายและให้คำแนะนำมากกว่า แต่ว่าพยายามที่จะฟังคำถามท่าน และพยายามตอบให้ตรงที่สุด
เรื่องเรือดำน้ำ เอาเรื่องมาตรการแรกก่อนว่าเรื่องน้ำมันหายนี่อยากทราบว่า ผมจะมีมาตรการอะไรต่อไปข้างหน้า ผมเรียนอย่างนี้ว่าเมื่อมันเกิดเหตุอย่างนี้แล้ว ๑. เราก็ให้สอบสวนเอาคนผิดมาลงโทษจริง ๆ ถ้าลงโทษคนผิดให้เห็นแล้วนั้นคือการเชือดไก่ ให้ลิงดู มันก็จะเป็นมาตรการปรามคนได้ทางหนึ่ง เราเอาจริง ๒. คือการป้องกัน ต่อไปนี้ ผมก็ให้รื้อฟื้นระบบตรวจสอบภายในขึ้นมาแล้วให้ดำเนินการอย่างเคร่งครัด ซึ่งกองทัพ ก็รับไปว่ากระบวนการตรวจสอบซึ่งเขาเคยใช้อยู่แล้วให้เคร่งครัดก็คือมีอยู่ ๔ ขั้นตอน
ขั้นตอนที่ ๑ ก็คือระดับหน่วยที่ใช้หน่วยที่เก็บเขาตรวจสอบกันเองว่ากันไป นั่นขั้นตอนที่ ๑
ขั้นตอนที่ ๒ ก็คือการตรวจสอบทางการส่งกำลังบำรุงเขาเรียกอย่างนี้ เช่น น้ำมันคุณเบิกไปแล้วเบิกเท่านี้ถ้าดูใบเสร็จมันถูกต้องหมด แต่ต้องไปดูการใช้จริง การส่งกำลังบำรุงจริงใช้ตามนั้นไหม อย่างนั้นไหม คือไปดูการใช้จริงด้วยอย่าดูเฉพาะเอกสาร นี่ขั้นตอนที่ ๒
ขั้นตอนที่ ๓ เราจะพบอยู่นั่นก็คือ ใช้ชุดตรวจหรือกรรมการตรวจสอบ จัดจเรทหารลงไป
ขั้นตอนที่ ๔ ถ้าชุดนั้นตรวจเสร็จพบ ไม่พบ ก็มีจุดตรวจพิเศษชัดลงไปอีก ก็ ๔ ขั้นตอน ซึ่งผมจะกำกับ ๔ ขั้นตอนนี้ให้เป็นมาตรการที่ต้องใช้กันจริง ๆ จัง ๆ ต่อไป อันนี้คือมาตรการนะครับ
สำหรับเรื่องเรือดำน้ำนี่ ข่าวคราวที่เราได้ทราบกันมาตลอดในสังคม เราได้ทราบว่าเรือดำน้ำสั่งซื้อจากจีนแล้วได้เครื่องยนต์ไม่ตาม Spec ที่รู้และทราบกันทั้งหมด มันจะมีอยู่ ๓ ขั้นตอน
ขั้นตอนแรก ก็คือคนที่อยากใช้ แล้วคนจัดซื้อจัดจ้างจริง ๆ ก็คือกองทัพเรือ เรื่องมันจะอยู่ที่เบื้องต้นคือกองทัพเรือ พอกองทัพเรือสรุปอย่างไรว่าจะใช้ ไม่ใช้ จะเอา ไม่เอา จะยกเลิกหรือไม่ยกเลิกสัญญากองทัพเรือก็จะเสนอมาที่กระทรวงกลาโหม ซึ่งเป็นอำนาจของผม ถ้าผมเห็นชอบก็ตามนั้น หรือไม่เห็นชอบอย่างไรก็ไปที่ ครม. จบที่ ครม. ข่าวคราวที่ได้ทราบทั้งหมดเป็นอยู่ที่ขั้นตอนแรก คือขั้นตอนของกองทัพเรือ เท่านั้น ที่เขาเป็นคนจัดซื้อจัดจ้างแล้วเขาบอกว่าทางจีนตอบกลับมาว่าจะไม่ได้เครื่องยนต์ ตามนั้น เรื่องยังไม่เคยถึงผมเลย ยังไม่ถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม และยังไม่ถึง ครม. ผมก็ได้แต่ฟัง ได้แต่รอและได้ติดตามข่าว แล้วก็สอบถามขั้นตอนของกองทัพเรือว่า กองทัพเรือจะเอาอย่างไร สรุปอย่างไร กรรมการจัดซื้อจัดจ้างจะสรุปอย่างไร ถ้าสรุปแล้วพอมาที่ผม ผมก็จะตัดสินใจ จะไป ครม. ก็จบที่ ครม. แต่ทุกอย่างที่ผ่านมาอยู่ที่ ขั้นตอนกองทัพเรือ ยังไม่มาที่ผมเลย แล้วก็ทราบล่าสุดทราบพร้อมกันว่าทางกองทัพเรือ โดยผู้บัญชาการกองทัพเรือท่านที่กำลังจะเกษียณท่านบอกว่าท่านสรุปแล้ว เพิ่งสรุป สรุปแล้วว่าท่านจะเดินหน้าต่อ อันนั้นคือข่าวว่าท่านสรุปแล้วจะรายงานมาที่ผม ผมก็รออยู่ ตอนนี้ยังมาไม่ถึงผม เพราะฉะนั้นถ้าเรื่องยังมาไม่ถึงผมนี่ผมจะไปด่วนสรุปว่าเดินหน้าต่อ ไม่เดิน ยกเลิกหรือเดินต่อ คงไม่ใช่ คงไม่ถูก ก็รออยู่เหมือนกัน ถ้ามาแล้วปั๊บผมก็จะรีบดู รีบศึกษา แล้วก็รีบตัดสินใจ ถ้าผมตัดสินใจจบในขั้นตอนผมก็จบ ถ้าไม่จบไป ครม. ก็ไป ครม. เพราะฉะนั้นเรียนเพื่อนสมาชิกว่าที่ผมบอกว่าก็ตามที่กองทัพว่ามา ก็คือการรอฟังการสรุป จากเขา วันนี้ถ้าหากว่าไปด่วนสรุป นั่นต่างหากที่จะด่วนสรุปโดยยังไม่ใช่ขั้นตอน แต่อย่างไร ก็ตามจะช้าจะเร็วมันมีกรอบเวลาอยู่ เวลาคือการจัดซื้อจัดจ้างมันเป็น G to G ระหว่าง รัฐบาลไทยกับรัฐบาลสหรัฐอเมริกา เขาจะมีกรอบเวลาการดำเนินการเรื่องนี้อยู่ซึ่งยังไม่หมด เข้าใจว่าจะไปหมดที่ธันวาคม เพราะฉะนั้นจะช้าจะเร็ว จะตัดสินใจอย่างไรก็ตาม ในระยะเวลาที่กำหนดมันยังเป็นเวลาที่ทุกฝ่ายเขาจะดำเนินการได้ เช่นสมมติว่าวันนี้เราดู เหมือนประหนึ่งว่าจีนจะไม่สามารถไปเอาเครื่องยนต์เยอรมนีมาได้ แต่เวลาที่ยังเหลืออยู่อีก ประมาณ ๒-๓ เดือนเราจะไปตัดสิทธิเขาเลยเสียทีเดียวก็ไม่ได้ การจะไปยกเลิกก่อนที่สัญญา ยังไม่ครบก็ไม่ใช่ เพราะฉะนั้นเราต้องดำเนินตามกรอบเวลา ส่วนจะเอาทางใดนั้นก็อย่างที่ เรียนเมื่อสักครู่ครับ ถ้าเรื่องมันมาถึงแล้วผมจะศึกษารายละเอียดว่าถ้ากองทัพเขาบอกว่า จะเดินหน้าต่อ เขามีเหตุผลอะไร มีความเชื่อมั่นอะไร แล้วมีหลักประกันอะไรให้กับ ทางประเทศว่าไม่เสียประโยชน์ กองทัพไม่เสียประโยชน์ ก็จะดูละเอียดตรงนั้นถึงจะ เลือกแนวทาง ส่วนที่บอกว่าท่านนายกรัฐมนตรีจะไปเจรจาที่เยอรมนี อันนั้นก็เป็นเพียง มาตรการเสริม ท่านก็คิดว่าทางใดที่จะเป็นทางที่รักษาผลประโยชน์ของประเทศชาติมากที่สุด เรารู้ดีว่าถ้าในภาวะปกติเราจะไปคุยแทนผู้ขายไม่ได้ เรารู้ ต้องไปเจรจากันเอง ถ้าภาวะปกติเรา ไม่ควรไปยุ่ง แต่มันไม่ปกติคือทราบมาว่าจะไม่เกิดตามสัญญา เราก็จะเสียประโยชน์ ในทางที่ จะปกป้องประโยชน์ มันไม่ปกติแล้วทางใดที่เราจะทำได้เราก็อยากจะทำเพื่อให้กองทัพได้ ประโยชน์ ประเทศไม่เสียประโยชน์ ส่วนท่านนายกรัฐมนตรีไปเจรจากับมาอย่างไร ต้องเรียนว่าเป็นเรื่องที่ยังไม่ได้รับทราบจากท่านนายกรัฐมนตรี แล้วก็เชื่อว่า ท่านนายกรัฐมนตรียังไม่บอก ก็อยู่ในกรอบเวลาที่ท่านจะมีเวลาพิจารณาตัดสินใจได้ ถ้าเวลา มันหมด คือท่านคงตัดสินใจตอบในกรอบเวลาที่ได้ ใจเย็นนิดหนึ่งครับ แต่ว่าทำไมถึงขั้นกับ ต้องเลยกรอบเวลา เลยความเสียหายนะครับ ขออนุญาตเท่านี้ครับ
กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สุทิน คลังแสง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ตอบเพื่อนสมาชิกคุณจิรัฏฐ์อย่างนี้ครับ จริง ๆ ลืมบอกไปนะครับว่าทั้งเรื่องเรือดำน้ำ ทั้งเรื่อง เรือหลวงสุโขทัยล่มมันเกิดในรัฐบาลก่อน รัฐบาลนี้โดยผมเพิ่งมารับตำแหน่งประมาณ ๒ สัปดาห์เราก็พยายามที่จะสืบสาวราวเรื่องเรื่องนี้เพื่อที่จะนำมาแก้ปัญหาให้ดีที่สุด เรื่องของ การกู้เรือการหาผู้กู้นี่ก็เป็นขั้นตอนของกองทัพเรือเขาดำเนินการอยู่ เมื่อจบเขาก็รายงานมา แต่คงไม่ต้องครับ วันนี้ผมก็ให้ฝ่ายจเรลงไปสอดส่องดูแลว่าถ้ามันเกิดความไม่ชอบมาพากล ในการกู้ หรือหาผู้รับจ้างกู้ ผู้จัดการกู้ ถ้าไม่ชอบมาพากลผมดำเนินการอยู่แล้วครับ เราก็มา ช่วยกันติดตามเรื่องนี้ต่อ ทั้งสภา ทั้งผมเองช่วยกันดูว่าถ้ากองทัพเรือเขาทำเรื่องนี้ นอกเหนือจากระเบียบของทางราชการ หรือไปเอื้อประโยชน์ หรือไปสมยอมกับใครแล้วนี่ เราก็มาร่วมกันผมยินดีที่จะดำเนินการเรื่องนี้เอาผู้กระทำผิดไม่ปล่อย ก็เรียนได้ประมาณนี้ สำหรับเรื่องเรือหลวงสุโขทัยครับ
ท่านประธาน ที่เคารพ กระผม สุทิน คลังแสง ในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ต้องขอบพระคุณ เพื่อนสมาชิกที่ได้ให้ความสนใจกับปัญหาของราษฎร แล้วก็หยิบยกปัญหานั้นเข้ามาถูกที่ถูกทาง คือเป็นศูนย์กลางที่เราจะได้ร่วมกันคิดร่วมกันแก้ปัญหาได้ ผมกราบเรียนว่าป่าสงวนแห่งชาติ สวนป่าบางขนุนนั้นกรมป่าไม้ก็อนุญาตให้กองทัพเรือได้ใช้ดังที่เพื่อนสมาชิกได้เรียนมานะครับ ท่านถามว่ามีเหตุผลอะไร เหตุผลก็คือในทางความมั่นคงทางยุทธศาสตร์แล้วที่ภูเก็ตเป็นจุดหนึ่ง ที่เป็นจุดสำคัญทางด้านทะเลอันดามัน ซึ่งเราก็จะต้องให้การดูแล เฝ้าระวัง มองการณ์ไกล แล้วคิดว่าเป็นจุดที่เราจะต้องคุ้มครองหรือพิทักษ์เป็นพิเศษ โดยเฉพาะอย่างยิ่งจุดนั้นมันจะมี สนามบิน สนามบินภูเก็ตนั้นติดชายฝั่งทะเล การจะดูแลสนามบินหรือจุดยุทธศาสตร์สำคัญ กองทัพไทยได้มอบให้กองทัพเรือเป็นคนรับผิดชอบดูแลพื้นที่ยุทธศาสตร์ดังกล่าว พูดง่าย ๆ ก็คือ ดูแลสนามบินภูเก็ตด้วย ทีนี้ในทางยุทธศาสตร์กองทัพก็จะต้องหาพื้นที่ที่คิดว่าได้เปรียบที่สุด ในเชิงยุทธศาสตร์ก็คือใกล้เคียงกับจุดที่เราต้องดูแล เพราะฉะนั้นทางกองทัพก็ได้ไปศึกษาไปสำรวจ ซึ่งก็เป็นก่อนสมัยที่ผมจะมาอยู่ ก็ได้พบว่าสถานที่แห่งนี้มีความเหมาะสมในทางยุทธศาสตร์ สามารถเคลื่อนกำลัง หรือสามารถวางกำลังไว้ปกป้องได้อย่างมีประสิทธิภาพที่สุด ด้วยเหตุว่า ห่างจากสนามบินเพียง ๑๒ กิโลเมตรก็ได้เลือกเอาพื้นที่แห่งนี้ ถ้าตอบโดยง่าย ๆ ก็คือ เลือกพื้นที่แห่งนี้เพื่อเป็นพื้นที่ต่อสู้ทางอากาศยานเพื่อปกป้องสนามบิน แล้วก็ภูเก็ตทั้งหมด ด้วยเหตุที่เป็นจุดยุทธศาสตร์สำคัญ ถามว่าต้องการใช้ถึง ๓,๐๐๐ ไร่ไหม ผมก็สอบถาม ไปทางกองทัพเรือ ทางกองทัพเรือซึ่งก่อนได้รับการอนุมัติเขาก็เสนอแผนการใช้ที่ดิน ไปยังกรมป่าไม้ ไปยังจังหวัด ซึ่งมีคณะกรรมการระดับจังหวัด ผมจำได้ว่ารู้สึกจะใช้ชื่อว่า คณะกรรมการ กบร. หรืออะไรนี่ละ ซึ่งมีหน้าที่ในการที่จะอนุมัติที่ดินให้กับหน่วยราชการไปใช้ การจะอนุมัติให้หน่วยงานใด แรกสุดเลยเขาจะดูเหตุผลและความจำเป็นในการใช้ที่ดินแห่งนั้น ซึ่งผมก็เชื่อว่าทั้งกรมป่าไม้ ทั้งจังหวัดภูเก็ต แล้วก็หน่วยงานที่เกี่ยวข้องได้พิจารณาแผน การใช้งานของกองทัพเรืออย่างรอบคอบว่าควรจะให้เท่าไร เท่าไรเหมาะ เท่าไรที่จำเป็นจริง ๆ เพราะฉะนั้นเมื่อการอนุมัติออกมาอย่างนี้ ผมเองก็เชื่อได้ว่าฝ่ายที่เกี่ยวข้อง หรือกรรมการ ที่จะพิจารณาอนุมัติได้พิจารณาเหตุผลและความจำเป็นที่จะต้องใช้พื้นที่ ๓,๐๐๐ ไร่นั้น ถูกต้องแล้ว แต่อย่างไรก็ตามผมกราบเรียนเมื่อสักครู่นี้ที่ท่านพูดคำหนึ่งตรงใจผมมากว่า ได้สอดคล้องกับนโยบายของพรรคเพื่อไทยหรือรัฐบาลหรือไม่ ที่บอกว่าจะนำที่ทหาร ออกมาให้ประชาชนได้ใช้ประโยชน์มากที่สุด ผมก็สนใจเรื่องนี้ว่าได้สอดคล้องกับนโยบาย หรือไม่ ก็ได้สอบถามทางกองทัพเรืออีกครั้งหนึ่งว่าจริง ๆ เราต้องการใช้เท่าไร ทางกองทัพเรือ ก็บอกว่าถ้าจะเป็นเพียงสำนักงานที่ตั้งอาคาร จริง ๆ มันก็ ๓๐๐-๔๐๐ ไร่ แต่ว่ามันจะต้องเป็นที่ฝึก จะต้องเป็นที่ใช้ทางยุทธการ ซึ่งเขาอธิบายให้ฟังมันต้องใช้เยอะ พอสมควร แต่ผมยินดีนะครับ ยินดีที่จะไปทบทวนดูว่าถ้าไม่จำเป็นต้องใช้จริง ๆ มันเป็น นโยบายของรัฐบาลที่ตรวจสอบที่ทหารทั้งหมดว่าให้กันไว้ใช้เท่าที่จำเป็น ถ้าเกินความจำเป็นแล้ว เราก็จะขอแบ่งมาใช้ประโยชน์ให้กับชุมชน อันนี้ผมรับจะไปตรวจสอบอีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้น ก็เลยกราบเรียนท่านในข้อแรกนี้ว่า ด้วยเหตุผลที่ว่าจำเป็นต้องดูแลจุดยุทธศาสตร์ของเรา คือภูเก็ต พื้นที่นี้ ๓,๐๐๐ ไร่ก็เป็นพื้นที่ที่คณะกรรมการได้กลั่นกรองแล้ว แต่ผมก็รับปากว่า จะไปทบทวนดูอีกครั้งหนึ่ง ขอบคุณครับ
ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สุทิน คลังแสง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ตอบเพื่อนสมาชิก ในคำถามที่ ๒ ซึ่งก็หลายประเด็นอยู่พอสมควร จะพยายามรวบรวมแล้วตอบให้ท่านครบ ทุกประเด็น
ประเด็นแรก ได้ศึกษาผลกระทบในการที่จะมาก่อสร้างที่แห่งนี้เป็นศูนย์ต่อสู้ อากาศยานไหม ก็ได้ศึกษาครับ ผลกระทบในเชิงประชาชนเราก็พบว่ามีราษฎรซึ่งใช้สิ่งปลูกสร้าง ถาวร มีคนอยู่อาศัยประจำ ๒๕ ครอบครัว แล้วกลุ่ม ๒ ก็คือมีสิ่งปลูกสร้างถาวร แต่ว่า ไม่มีคนอยู่อาศัย ๒๓ ครอบครัว มีสิ่งปลูกสร้างชั่วคราว ๒๒ ครอบครัว อันนี้คือผลกระทบ ต่อราษฎร ซึ่งครอบครัวเหล่านี้เราก็คือว่าต้องรับผิดชอบ แล้วก็ต้องดูแลเขาให้ไม่ได้รับ ผลกระทบกับการดำรงชีวิตของเขา ซึ่งทางออกเดี๋ยวจะบอกต่อไปนะครับ
ส่วนผลกระทบด้านอื่น ในด้านมลภาวะ มลพิษ ทางกระทรวงก็ได้มีการทำ การศึกษา แต่ไม่ถึงกับทำ EIA เพราะว่ามันไม่ได้อยู่ในเงื่อนไขที่จะต้องทำ EIA ไม่ถึงขนาดนั้น เพราะฉะนั้นทางกระทรวงกลาโหม ทางกองทัพเรือก็ได้ทำเขาเรียกว่า Environmental Checklist ก็คือได้ตรวจสอบผลกระทบทางด้านสิ่งแวดล้อม ซึ่งผลการตรวจสอบเหล่านี้ ก็ไปปรากฏและรายงานที่คณะกรรมการพิจารณาระดับจังหวัด คือ กบร. จังหวัด ซึ่งเดี๋ยวนี้ เขาเอาไปพิจารณาประกอบหมดแล้ว ถ้าหากว่าการไปตั้งที่นั่นไปเกิดผลกระทบกับประชาชน หรือราษฎรในเชิงสิ่งแวดล้อมมาก ๆ ผมเชื่อว่าเขาไม่อนุมัติ อันนี้ประเด็นที่ ๑ ครับ
ประเด็นที่ ๒ เรื่องงบประมาณ ทางกองทัพเรือได้ดำเนินการของบประมาณ เพื่อก่อสร้างกองพันต่อสู้อากาศยาน ซึ่งปรากฏในงบประมาณ ปี ๒๕๖๗ และปี ๒๕๖๘ ในปี ๒๕๖๗ ใช้งบประมาณ ๑,๕๕๐ ล้านบาท ในปี ๒๕๖๘ ใช้งบประมาณ ๓๘๐ ล้านบาท ซึ่งในปี ๒๕๖๗ นั้นส่วนใหญ่ก็เป็น Infrastructure เป็นถนนหนทาง เป็นความพร้อม ที่จะก่อสร้างในระยะต่อไป ในปี ๒๕๖๘ ก็จะเป็นกองบังคับการต่อสู้อากาศยานรักษาฝั่ง แล้วก็เป็นที่พักอาศัยของกำลังพล นี่คืองบประมาณที่จะใช้
ส่วนคำถามต่อมาที่บอกว่าเราจะดูแลชาวบ้านอย่างไร ก็กราบเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกครับ เมื่อได้ทราบว่าผลกระทบที่จะเกิดกับราษฎรต้องเรียนข้อมูล พื้นฐานประการหนึ่งว่า ราษฎรส่วนที่อยู่อาศัยที่ผมว่ามาทั้งหมดนี้ก็อาศัยอยู่ในที่แห่งนี้ แล้วก็ เคยมีการให้พิสูจน์สิทธิ พิสูจน์สิทธิก็คือหมายความว่าราษฎรอยู่มาก่อนการประกาศใช้ กฎหมายจริงหรือไม่ ถ้าหากว่าราษฎรอยู่มาก่อนกฎหมายบังคับ หรือในเงื่อนไขที่ราษฎร จะต้องได้สิทธิ ราษฎรนั้นก็จะต้องได้สิทธินั้นไป แต่การพิสูจน์สิทธิครั้งล่าสุดจำได้ว่าประมาณ ปี ๒๕๕๘ หรือปี ๒๕๖๐ ใกล้เคียงกับที่จะอนุมัติก็พบว่าราษฎรทั้งหมดที่อยู่ในที่แห่งนี้ ไม่อยู่ในเกณฑ์เงื่อนไขที่จะได้รับสิทธิในการที่อยู่อาศัย พูดง่าย ๆ ถ้าภาษาเราก็คือไม่อยากจะพูด ให้มีการกระทบทางด้านจิตใจ ก็คือในทางกฎหมายถือว่าไม่ชอบด้วยกฎหมาย แล้วก็อยู่ ในช่วงของการต่อสู้กัน หรือการพิพาทกับทางกรมป่าไม้ แล้วกรมป่าไม้ก็ดำเนินการให้ ชาวบ้านอยู่ในกรอบกฎหมายอยู่ ถ้าภาษาทั่วไปคือชาวบ้านก็ไม่มีสิทธิอยู่นั่นละ แม้ไม่มี กองทัพเรือเข้าไปชาวบ้านก็จะมีปัญหากับกรมป่าไม้อยู่ แต่เอาละ เมื่อกองทัพเรือเข้าไปแล้ว เราก็ได้มีการเยียวยา ดูแล หรือรับผิดชอบผลกระทบของเขาอยู่ ๒ ระยะ
ระยะสั้น เราก็ได้เปิดศูนย์ที่จะรวบรวมการแสดงสิทธิของชาวบ้านอีกครั้งหนึ่ง หมายความว่าถ้าหากชาวบ้านหรือราษฎรที่อยู่ที่นั่นยังประสงค์จะขอพิสูจน์สิทธิ หรือยังประสงค์ จะขอมีกรรมสิทธิ์ในที่แห่งนี้อีก กองทัพเรือได้เปิดรวบรวมข้อมูลเพื่อที่จะอำนวยความสะดวก ให้เข้าสู่กระบวนการที่ชาวบ้านจะต้องพิสูจน์อีกครั้งหนึ่ง อันนี้คือขั้นตอน ในระยะสั้น บรรดาพืชผล สิ่งปลูกสร้างใด ๆ ที่ราษฎรได้ปลูกไว้ กองทัพเรือก็ไม่ได้ไปทำลาย แต่อนุญาต ให้ชาวบ้านได้เก็บเกี่ยวพืชผลหรือสิ่งปลูกสร้างที่ท่านมีอยู่ไม่ให้รับผลกระทบ นี่ในระยะสั้นนะครับ
ระยะยาว ที่จะต้องเข้ามาดูแลแก้ไข กองทัพเรือคงไม่ใช่หน่วยงานเดียว กระทรวงกลาโหมไม่ใช่หน่วยงานเดียว เราร่วมกับจังหวัดภูเก็ต ร่วมกับกระทรวงการพัฒนา สังคมและความมั่นคงของมนุษย์ แล้วที่สำคัญที่สุดก็คือรวมกับกรมป่าไม้ที่จะต้องช่วยกัน ดูแลราษฎรระยะยาวแล้ว เราจะหาที่ทำกินแห่งใหม่ หาที่อยู่แห่งใหม่ให้เขาได้อย่างไร อันนี้ ก็เป็นระยะยาวที่กำลังดำเนินการกันอยู่ และวันนี้ก็กราบเรียนได้ว่าพี่น้องประชาชนซึ่งอยู่ อาศัยที่นั่น ใครปลูก ใครลงทุนอะไรไว้ในระยะสั้นก็ยังอยู่ต่อไปได้จนกว่าเราจะหาทางทดแทน ให้พี่น้องได้ แต่ต้องกราบเรียนว่าในจังหวัดภูเก็ต ที่ดินที่จะรองรับการแก้ปัญหานั้นค่อนข้าง จะน้อย ที่ดินทหารในส่วนอื่น ๆ เราก็ยังเล็งอยู่ในจังหวัดใกล้เคียง เป็นพื้นที่ที่จะรองรับพี่น้อง ประชาชนกลุ่มนี้
อีกคำถามหนึ่ง ที่ท่านถามผมอาจจะข้ามไปว่า ทำไมต้องมาสร้างที่นี่ ที่จังหวัดพังงาก็มีพื้นที่ของทางทหารแล้ว มีค่ายทหารอยู่นั่นด้วย ที่นั่นคุ้มครองภูเก็ต ไม่ได้หรือ ทำไมต้องมาสร้างที่นี่ ข้อมูลที่ได้รับทราบครับ สถานที่ที่ท่านอ้างถึงนี้ไกลจาก สนามบินภูเก็ต ๖๐ กิโลเมตร ที่นี่ ๑๒ กิโลเมตร ถ้าเลือกว่าตรงไหนที่จะมีประสิทธิภาพที่สุด ศักยภาพในทางยุทธศาสตร์มากที่สุด ที่นี่มากที่สุด เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าใช้ที่นี่ได้โดยไม่ขัดข้อง กองทัพเรืออยากใช้ที่นี่ประสิทธิภาพจะสูงสุด นี่คือพยายามที่จะรวบรวมคำถามทั้งหมด ถ้าขาดตกอย่างไร ท่านก็ถามได้อีกรอบนะครับ ขอบคุณครับ
กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สุทิน คลังแสง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ตอบเพื่อนสมาชิกครับว่า นโยบายของรัฐบาลที่จะนำที่ดินทางทหารมาใช้ให้เกิดประโยชน์ กับชุมชนประชาชนมากที่สุดนั้น ผมเรียนว่าเรามีกรอบอย่างนี้ว่าที่ดินทหารทั้งหมดนั้น จะต้องถูกนำมาแบ่งเกณฑ์ไว้ว่า ๑. ถ้าเป็นที่แห่งใดที่ทางกองทัพได้ใช้ประโยชน์อยู่จริง ๆ ไม่ว่าจะเป็นทางยุทธศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นการซ้อมรบ ไม่ว่าอะไรก็ตามก็ให้กันไว้เพื่อทางทหาร แต่ถ้าพื้นที่ใดไม่ได้ใช้เลย ตรงนั้นคือพื้นที่ที่เราจะต้องนำมาพิจารณากัน การพิจารณา มีหลายสถานภาพเหมือนกัน ส่วนใหญ่แล้วเป็นที่ราชพัสดุของกรมธนารักษ์ การที่ทหารคืนแล้ว ก็จะต้องให้กรมธนารักษ์เห็นชอบด้วย นั่นก็หมายความว่าอาจจะต้องเข้าสู่กระบวนการ ใช้ตามกฎหมายของกรมธนารักษ์ อาจจะไม่ใช่เอกสารสิทธิเลย แต่ว่าให้ราษฎรเช่าระยะยาว ด้วยราคาที่ถูกที่สุด ถ้าเป็นกรมธนารักษ์นะครับ แต่ถ้าเป็นพื้นที่ใดที่เป็นหน่วยงานอื่น ซึ่งกรณีนี้ เป็นพื้นที่ของกรมป่าไม้ แม้ทางทหารจะคืน หรือไปกันแล้วจะเหลือสักเท่าไร ทางกรมป่าไม้ ก็จะต้องเป็นคนพิจารณาคนสุดท้ายที่ก่อนจะถึงมือราษฎร เพราะฉะนั้นกรมป่าไม้ก็จะเป็น เกณฑ์ของเขาอยู่ ซึ่งกระทรวงกลาโหมก็ไม่อาจล่วงรู้ได้ แต่ว่าเรามีคณะทำงานร่วมกันว่า กระทรวงกลาโหมร่วมกับกรมธนารักษ์ กระทรวงกลาโหมร่วมกับหน่วยงานอื่น เช่นกรณีนี้ ก็จะต้องทำงานร่วมกับกรมป่าไม้ คราวนี้กรมป่าไม้เวลาเขาอนุญาตให้ใครใช้ที่เขาก็จะมี เงื่อนไขพ่วงท้ายมา ไม่ได้หมายความว่ากองทัพเรือขอแล้วจะไปใช้ตามใจได้ หรือจะไปละเลย ทำลายสิ่งแวดล้อม ทำลายป่าต้นน้ำ หรือจะไปทำให้มันเป็นสภาพป่าเสื่อมโทรมมิได้ มันมี เงื่อนไขที่กรมป่าไม้แนบมาให้กองทัพเรือต้องปฏิบัติอย่างเคร่งครัด อย่างน้อยที่สุดสิ่งที่ท่าน เป็นห่วงเรื่องป่าต้นน้ำเป็นสิ่งซึ่งกรมป่าไม้เขากำชับมาก กองทัพเรือถ้าไปใช้แล้วไปทำให้เขา เสียสภาพป่าต้นน้ำนี่ถอนสภาพคืนได้ทุกเมื่อ
ส่วนคำถามสำคัญ ที่ท่านถามว่าที่แห่งนี้จะนำมาสู่การทบทวนหรือคืนให้ ชาวบ้านหรือไม่ ผมบอกเมื่อตอนต้นว่าในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ซึ่งกำกับ นโยบายนี้ให้ความสนใจครับ แต่ไม่ได้หมายความว่าจะรับปากว่าจะเอามาคืนให้กับชาวบ้าน แต่สนใจที่จะไปดูอีกครั้งหนึ่งว่า ถ้ามันเกินความจำเป็นแต่มันอยู่นอกความจำเป็นที่กองทัพ จะไม่ใช้แล้วก็จะลองคุยกับกรมป่าไม้ดู แต่ว่าทั้งนี้ทั้งนั้น ต้องไปเข้าเงื่อนไขของกรมป่าไม้ อีกทีหนึ่ง ก็เรียนเบื้องต้นว่าไม่ละเลยครับ จะลองไปดูอีกครั้งหนึ่ง ขอบคุณครับ
กราบเรียน ท่านประธานครับ ต้องกราบเรียนว่าตื่นเต้นกับสถานที่ใหม่ไม่คุ้นเคย เป็น สส. มานานไม่เคยมา ห้องนี้ เคยตอบแต่ห้องใหญ่ ก่อนอื่นต้องขอชื่นชมท่าน สส. อัครนันท์ กัณณ์กิตตินันท์ นะครับว่า ท่านได้สนใจปัญหาพี่น้องเป็นอย่างดี ก็ดีใจแทนพี่น้องชาวกาญจนบุรี แล้วก็ดูเหมือนว่าท่าน ได้สนใจปัญหานี้มานานด้วย แล้วก็เข้าใจถึงความเดือดร้อน เพราะฉะนั้นอันนี้ขอบคุณแทนพี่น้อง ชาวกาญจนบุรี ผมเองในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม ขอตอบในข้อแรกก่อนนะครับว่า กระทรวงกลาโหมมีนโยบายที่จะนำที่ดินเหล่านี้ โดยเฉพาะในการครอบครองของทหาร ได้ออกมาใช้ให้เกิดประโยชน์กับประชาชนไหม โดยเฉพาะอย่างยิ่งให้บรรลุไปถึงขั้นที่พี่น้อง หายจากความเดือดร้อนในชีวิตประจำวัน โดยเฉพาะเรื่องสาธารณูปโภค เรื่องน้ำ เรื่องไฟด้วย ผมเรียนอย่างนี้ครับว่ากระทรวงกลาโหมโดยรัฐบาลมีนโยบายชัดเจน ว่าเราจะนำที่ดินในการ ครอบครองของทหารให้ออกมาใช้เป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชนมากที่สุด ให้มากที่สุด ทีนี้ก็ต้องทำความเข้าใจนิดหนึ่งว่านำเอาที่ดินอย่างไร ส่วนไหนมา แล้วจะใช้อย่างไรได้บ้าง อันนี้จะตอบกว้างนิดหนึ่ง ที่ดินที่ว่านั้นต้องเป็นที่ดินที่ทหารไม่มีความจำเป็นต้องใช้ หรือความจำเป็นที่ว่านั้นก็ให้ใช้เท่าที่จำเป็นที่สุด เหลือจากนั้นให้นำให้ประโยชน์ ให้กับ ประชาชนใช้ ทีนี้มันก็จะเกิดความเข้าใจที่ไม่ตรงกันอยู่เยอะเลยว่าทหารมีที่ดินเยอะ ทหารครอบครองไว้เยอะ โดยเฉพาะกาญจนบุรีฟังแล้วตกใจเลย ผมมาเป็นรัฐมนตรีใหม่ ๆ ฟังแล้ว ตกใจเลย ที่ดินทหารที่มีไว้เกือบ ๕ ล้านกว่าไร่ แต่มาดูจริง ๆ แล้วปรากฏอันนั้นเป็นข้อมูลในอดีต ทีนี้คนก็ยังเข้าใจข้อมูลนี้อยู่ พอมาดูการจำแนกการจัดสรรให้หลายหน่วยงานที่นำไปใช้ เช่น เป็น ส.ป.ก. บ้าง ที่ดินบ้าง อะไรบ้าง หน่วยงานราชการขอไปใช้บ้าง จริง ๆ เหลือกับทหารไว้ ประมาณ ๑,๓๐๐,๐๐๐-๑,๕๐๐,๐๐๐ ไร่ แต่ก็ยังถือว่าเยอะอยู่ ถ้าพูดถึงในความรู้สึกของ ประชาชนถือว่าเยอะ ทหารเอาไปไว้อะไรขนาดนั้น ผมมาเป็นรัฐมนตรีผมก็ตั้งคำถามนี้ เหมือนกันว่าเราเอาไว้เยอะไปหรือเปล่า ก็ไปดูความจริงมีข้อจำเป็นเหมือน ๆ กันอยู่หลาย ๆ ค่าย ว่าลำพังที่ตั้งหน่วยมันใช้ไม่เยอะหรอก ตั้งค่าย ตั้งหน่วยงานใช้ ๔-๕ ไร่ ๑๐ ไร่ จบ แต่ว่า ที่มันใช้เยอะเป็นสนามฝึก ท่าน สส. ครับ เป็นส่วนที่ฝึก ซึ่งทหารก็เหมือนนักรบ เหมือนนักมวย ถ้าไม่ฝึกซ้อมจะไปชกจริงก็ชกไม่ได้ เพราะฉะนั้นต้องฝึกซ้อมเตรียมความพร้อม มีปืนแต่ว่า ถ้าไม่ซ้อมก็ยิงไม่แม่น ท่านประธานครับก็ต้องซ้อมให้แม่น โดยเฉพาะปืนที่เป็นปัญหาที่สุด คือปืนใหญ่ ปืนใหญ่มันใช้ยิงระยะไกล มันต้องซ้อมไกลแล้วซ้อมพื้นที่จริงด้วย แล้วที่เป็น ปัญหามากก็คือ ในอดีตปืนใหญ่มันยิงกันประมาณไม่เกิน ๑๐ กิโลเมตร เวลายิงมันได้แค่นั้น มันก็ลง ๑๐ กิโลเมตร เพราะฉะนั้นความจำเป็นที่ต้องซ้อมมันก็เอาแค่ ๑๐ กิโลเมตรก็พอ แต่วันนี้เทคโนโลยีทางยุทโธปกรณ์พัฒนากันมาก ไม่นานที่เรามีปัญหาความขัดแย้งกับ ประเทศเพื่อนบ้าน ท่านประธานครับ พบว่าเพื่อนบ้านยิงได้ ๔๐ กิโลเมตร เราเลยมาปรับ วันนี้เราก็ต้องพัฒนาปืนใหญ่ของเราให้ยิงได้ไกลเหมือนเขา แล้วมีโอกาสจะยิงได้เป็น ๑๐๐ กิโลเมตรด้วยในอนาคต แต่วันนี้ ๔๐ กิโลเมตร เพราะฉะนั้นในแถวขอนแก่น แถวอีสานหลายที่มีปัญหาเรื่องนี้ ทหารก็ขอใช้สนามฝึกที่กว้างขึ้น ที่กว้างขึ้นมันพูดง่าย ๆ ว่า ถ้ายิงจริง ๔๐ กิโลเมตร มันก็ต้องใช้สนามซ้อม ๔๐ กิโลเมตร เพราะฉะนั้น ๔๐ กิโลเมตร ที่จะยิงไปตกพื้นที่ว่าง ๆ ตรงท้องโค้งมันเอาไว้เฉย ๆ ดูแล้วมันเสียดายมาก เสียดายมาก ควรให้ชาวบ้านใช้ ดูแล้วคุณใช้ที่ดินเปลืองอะไรอย่างนี้ แต่ไปดูจริง ๆ แล้วก็ให้ชาวบ้าน ไปใช้ก็เกิดความอันตราย แต่ว่าก็ได้ผ่อนคลายอยู่ในพื้นที่ให้ชาวบ้านเข้าใช้ในหลายพื้นที่ แต่ว่ามันต้องทำพร้อมกับเรื่องของความปลอดภัย หลายที่ท่านประธานครับชาวบ้านไปทำนา ไปทำไร่อยู่ตรงท้องโค้ง แต่เดี๋ยวนี้ก็ถูกท้วงติงจากมาตรฐานของโลกหลายที่ด้วยว่า เราให้ชาวบ้านเสี่ยงภัยมาก บางอย่างมันยิงระเบิด บางครั้งมันไม่ระเบิดหมด มันไม่แตก มันเป็นกระสุนด้าน พอชาวบ้านเข้าไปก็เสี่ยง เอาล่ะอันนี้คือความจำเป็นที่เอาไว้ใช้ เพราะฉะนั้นหลังจากที่ไม่ได้ใช้ทำอย่างไร ต่อไปนี้ขณะนี้พอผมเป็นรัฐมนตรีก็สำรวจก่อน สำรวจทั่วประเทศ จังหวัดกาญจนบุรีนี่คือที่แรกเลยผมเล็งไป ก็ถามกองทัพไทย กองทัพบก บอกว่าที่นี่เอาอย่างไรต่อ ผบ.ทบ. สูงสุดก็มารายงานผมว่าที่จังหวัดกาญจนบุรีนี่คงให้ ชาวบ้านได้เยอะอยู่พอสมควร แต่ขอเวลาในการไปจัดสรรหน่อย ไปดูหน่อย ทีนี้เอาเป็นว่า คราวก่อนที่หนองวัวซอได้ไปเกือบ ๑๐,๐๐๐ ไร่ แล้วก็ที่จังหวัดหนองบัวลำภูก็จะได้เพิ่มไป อีกเกือบ ๓,๐๐๐ ไร่ อันนี้ที่ให้ไปบ้างแล้ว ที่จังหวัดกาญจนบุรีตอนนี้เผอิญไม่ทราบว่า พิกัดไหน ถ้ารู้พิกัดแน่นอนผมให้ทางเจ้าหน้าที่ทหารซึ่งรับผิดชอบเรื่องนี้ไปดูว่าที่ตรงนี้ คืนชาวบ้านได้ไหม พอดีท่านก็ไม่รู้พิกัด ถ้าท่านบอกพิกัดมาจะลงไปดูได้เลยว่าตรงนี้จำเป็น ไม่จำเป็น ถ้าไม่จำเป็นคืนให้เลย แต่ถ้าจำเป็นอาจจะต้องมาคุยกันนะครับ เพราะฉะนั้น เบื้องแรกก่อนว่าสักพักเจ้าหน้าที่ทหารจะลงไปดูพื้นที่กับท่าน สส. กับชาวบ้าน ให้ไปชี้ให้ดู ว่าพื้นที่ไหน พอผมรู้พื้นที่กระทรวงจะมาดูว่าถ้ามันไม่จำเป็น คืนให้ชาวบ้าน ถ้าจำเป็นก็คุยกับ ชาวบ้านให้เข้าใจ แล้วต้องหาที่ทดแทนให้ชาวบ้านไปอยู่ที่ทดแทน ถ้ามันจำเป็นให้อยู่ไม่ได้ล่ะ ทีนี้พอคืนไปก็จะมี Step อยู่ ท่านประธานครับ ที่ตรงนั้นมันเป็นที่ใคร ถ้าเป็นที่ของราชพัสดุ เราก็คืนให้กับราชพัสดุก่อน ทหารจะเอาไปคืนให้พี่น้องเลยไม่ได้ เพราะทหารขอใช้จากราชพัสดุมา เพราะฉะนั้นทหารจะต้องคืนให้ราชพัสดุ แล้วราชพัสดุก็จะต้องไปให้พวกเราต่อ บางที่มันเป็น ของกรมป่าไม้ก็คืนกรมป่าไม้ กรมป่าไม้จะไปจัดการให้เราต่อ บางที่เป็นของกรมที่ดิน บางที่ เป็นที่ของ ส.ป.ก. อยู่ เพราะฉะนั้นมันมีหลายเจ้าภาพ หลายเจ้าของ ทีนี้หลายเจ้าของ ผมก็จะบอกต่อไปอีกมันเป็นปัญหาเหมือนกัน ว่าวันนี้ที่กาญจนบุรีส่วนหนึ่งที่มันไม่ถึงชาวบ้าน หน่วยงานหลายหน่วยราชการยังไม่ชัดเจนว่าเป็นใคร บางที่กรมธนารักษ์บอกของเรา ราชพัสดุ กรมป่าไม้ก็มาบอกของกรมป่าไม้ บางครั้งกรมที่ดินก็บอกอันนี้เป็นที่สาธารณะ เลยเป็นพื้นที่ที่มีปัญหากันอยู่ เพราะฉะนั้นพอคืนแล้วจะไปดูว่าตรงที่ท่านบอกมันเป็นที่ ของใคร แต่ที่นั่นส่วนใหญ่เป็นราชพัสดุ เท่าที่ทราบจะเป็นที่ราชพัสดุ ทีนี้ถ้าราชพัสดุจะต้อง เข้าไปกระบวนการของกรมธนารักษ์ พูดง่าย ๆ ว่าถ้าจะไปใช้ที่กรมธนารักษ์ก็จะมาดู พิสูจน์สิทธิก่อน ต้องพิสูจน์สิทธิก่อนว่าชาวบ้านมาอยู่ก่อน ท่าน สส. ท่านประธานครับ ถ้าชาวบ้านมีเอกสารสิทธิที่มันถือว่าเป็นเอกสารที่เอามาดู น.ส. ๓ ส.ค. ๑ แต่เรียน จริง ๆ เลย ภ.ท.บ. ๕ เขาไม่ถือว่าเป็นเอกสารสิทธิ จะเอามาพิสูจน์สิทธิไม่ได้ อันนี้ไม่ใช่กติกา หรือไม่ใช่กฎของกระทรวงกลาโหม เป็นเรื่องของกรมที่ดิน แล้วเป็นเรื่องของคณะกรรมการ นโยบายที่ดินแห่งชาติด้วย เพราะฉะนั้นถ้าใครมีเอกสารสิทธิมาพิสูจน์สิทธิ พอพิสูจน์สิทธิว่า เป็นของชาวบ้าน ชาวบ้านอยู่มาก่อนก็ต้องให้ชาวบ้าน แต่ถ้าไม่ใช่ของชาวบ้านก็เป็นของ กรมธนารักษ์หรือกรมป่าไม้ พอไปถึงกรมธนารักษ์ กฎหมายกรมธนารักษ์เขาก็จะให้เช่า ทีนี้ท่าน ก็ต้องเช่ากับกรมธนารักษ์ เช่าอย่างไร ทีนี้ก็มีปัญหากันที่จังหวัดอุดรธานีไปเคลียร์กันอยู่ กำลังจะจบ ก็มีอัตราเช่า มีค่าธรรมเนียม มีค่ารังวัด ทางโน้นก็โวยว่าแพง ท่าน สส. ตอนนี้ กรมธนารักษ์ ท่านประธานครับ เรียนด้วยความน่าดีใจสำหรับพี่น้องอยู่นะครับว่าค่าเช่าเขาคิด ไร่ละ ๒๐๐ บาท ที่หนองวัวซอไร่ละ ๒๐๐ บาท ตอนนี้ลดลงเหลือ ๒๐ บาท แล้วที่จังหวัด กาญจนบุรีผมได้รับรายงานว่าแปลงหนึ่ง ซึ่งกำลังไปจัดการกันอยู่ที่กองทัพไทยไปจัดการ จบแล้ว จบแล้วก็คือจัดให้ชาวบ้านเช่าได้ไร่ละ ๒๐ บาท จังหวัดอุดรธานี ๒๐๐ บาท พอจังหวัดกาญจนบุรี ๒๐ บาท ท่านประธานครับ จังหวัดอุดรธานีก็เลยขอ ๒๐ บาทด้วย ก็เลยได้ให้จังหวัดอุดรธานี ๒๐ บาท อันนี้เล่าตัวอย่างให้ฟัง ทีนี้ถ้าเป็นของป่าไม้อาจจะ ไม่ได้เช่านะครับ เพราะฉะนั้นต้องไปดูนิดหนึ่งว่าที่นี่เป็นของใคร ถ้าของราชพัสดุแล้วทหาร ใช้จริงไหม ถ้าทหารไม่ได้ใช้ทหารคืนให้ครับ ผมรับประกันได้ว่าโดยรัฐมนตรีกระทรวงกลาโหม ถ้าเป็นพื้นที่ที่ทหารไม่จำเป็นต้องใช้ ผมจะลงไปดูด้วยก็คืนให้ คืนแล้วก็ไปเข้ากระบวนการนั่นล่ะ กรมธนารักษ์ให้เช่าอะไรก็ว่าไป ถ้ากรมป่าไม้ก็ไม่เช่า
ข้อต่อมาที่ท่านพ่วงท้ายว่าชาวบ้านไม่มีสาธารณูปโภคใช่ไหมครับ ไม่มีน้ำ ไม่มีไฟ ท่านประธานครับ ตรงนี้ต้องยอมรับว่าเราได้รับการขอความร่วมมือจากคณะกรรมการ แก้ไขการบุกรุกที่ดินของรัฐ เขาก็มีมาตรการในการแก้ไขการบุกรุกที่ดินของรัฐ ในขณะที่ ส่วนหนึ่งเราอยากให้รัฐบาลใช้ ส่วนหนึ่งเราก็ป้องกันการบุกรุกเพิ่มเติม ในมาตรการ การบุกรุกเพิ่มเติมเขาก็ป้องกันอยู่ส่วนหนึ่ง ถ้าพบว่าเป็นการบุกรุกจริง ๆ ถ้าชาวบ้านเรา ในกลุ่มที่เจตนาอย่างนั้นจริง ๆ โดยมีนายทุนหนุนหลังจริง ๆ เขาก็ขอความร่วมมือมาว่า หน่วยงานที่ครอบครองอยู่อย่าเพิ่งอนุญาตให้ใช้ไฟ ให้น้ำ ถ้าให้ก็เหมือนกับส่งเสริม ให้เกิดการบุกรุกไม่จบ อันนี้ต้องยอมรับว่าแม้เราไม่อยากทำก็ขมขื่น ก็เห็นชาวบ้านเดือดร้อน แต่ว่าชาวบ้านมาขอไฟขอให้ทหารยอมให้ ทหารก็ได้รับการขอร้องจากกรรมการ กระทรวงมหาดไทยด้วย กรมที่ดินด้วย อะไรก็ขออย่าให้ แต่เราก็มีทางออกอยู่ว่าถ้ามัน จำเป็นจริง ๆ โดยเฉพาะกระทรวงกลาโหมมีหน่วยงานกรมพลังงานทหารอยู่ มีเรื่อง Solar Cell มีเรื่องไฟส่วนอื่นที่ไม่ต้องขออนุญาตจากการไฟฟ้า เราก็คิดที่จะไปทดแทนให้ แต่ว่าทุกครั้ง ที่จะต้องไปทำอย่างนั้น เราก็จะต้องทำความเข้าใจกับคณะกรรมการแก้ไขการบุกรุกที่ดินของ ประเทศด้วย เหมือนกับว่าอีกพวกหนึ่งห้ามแล้ว กองทัพต้องไป อย่างนี้กองทัพทำอย่างไร เพราะฉะนั้นเบื้องต้นรับว่าเอาล่ะถ้ามันเป็นพื้นที่ไม่จำเป็นคืนให้ แล้วก็เรื่องใช้น้ำ ใช้ไฟ เรื่องสาธารณูปโภคไม่ใช่ปัญหาเลย ถ้าเป็นพื้นที่เราคืนให้แล้วไม่คัดค้าน แต่ถ้าเป็นพื้นที่จำเป็น จะมาคุยกันว่าจะหาพื้นที่ทดแทนให้นะครับ ถ้าเป็นทหารต้องฝึก ต้องอยู่ ต้องทดแทนให้ แล้วถ้าทดแทนให้ แล้วของกระทรวงกลาโหมไปทำสาธารณูปโภคพื้นฐานให้หมด อย่าว่าแต่ไฟเลย ที่ทำกิน ถนนหนทาง แหล่งน้ำไปทำให้ ที่จังหวัดอุดรธานีทำอย่างนี้หมด ท่านประธานครับ เบื้องต้นขอตอบเท่านี้ก่อน ถ้าไม่ชัดเจนท่าน สส. ถามเพิ่มเติมได้ เชิญครับ
ท่านประธาน ที่เคารพครับเข้าใจว่าใช้เวลาเกิน แต่ว่าถ้าเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชนก็อาจจะต้อง ขอให้ท่านประธานขออนุเคราะห์เวลา ผมเรียนเพิ่มเติมนิดหนึ่งผมตอบไม่หมดว่าเป็นความ โชคดีของพี่น้องอยู่ว่าเรายังมีความหวังอยู่อย่างหนึ่ง ก็คือวันนี้การแก้ไขปัญหาที่ดินของรัฐ โดยเฉพาะกรณีที่รัฐกับราษฎรบุกกันอะไรกัน ไม่รู้ใครบุกใคร มันมีพื้นฐานของปัญหา อยู่อย่างหนึ่ง ท่านประธานครับ ประเทศเรามันถือแผนที่คนละใบ กรมที่ดินก็ถือแผนที่ ของกรมที่ดิน กรมธนารักษ์ก็ถือของกรมธนารักษ์ กรมป่าไม้ก็ถือของกรมป่าไม้ เขาถือที่ดิน คนละแผ่นมันทำให้เกิดความคลาดเคลื่อนใหญ่มาก ไม่รู้ใครผิด ใครถูก โทษชาวบ้านก็ไม่ได้ วันนี้ที่ดินของประเทศไทย เรียนพี่น้องประชาชนให้ทราบประเทศไทยมีที่ดินทั้งหมด ๓๕๐ ล้านไร่ โดยประมาณ ๓๕๐ ล้านไร่ นี่ที่ตรวจโดยเทคโนโลยีแม่นยำแล้ว ๓๕๐ ล้านไร่ แต่ไปดูเอกสารสิทธิที่รัฐถืออยู่ ทุกกรมถืออยู่ บวกกับชาวบ้านถืออยู่ ท่านรู้ไหมว่าบวกแล้ว เป็นเท่าไร บวกแล้วท่านประธาน เป็น ๕ ล้านไร่ แสดงว่ามันผิดอยู่ตั้งเกือบครึ่งต่อครึ่ง ที่ผิดมาคือการออกทับซ้อนกัน รัฐต่อรัฐก็ทับกัน ๓ กรม ๔ กรม ทับกัน รัฐไปทับชาวบ้านก็มี แล้วไปออกชาวบ้านทับรัฐก็มี เพราะฉะนั้นปัญหานี้ก็ถูกแก้โดยวันนี้มีคณะกรรมการ นโยบายที่ดินแห่งชาติ สิ่งแรกเลยที่เขาทำคือวันนี้เป็นความหวังของพี่น้องนะครับว่า ทำ One Map ครับท่านประธาน One Map ก็คือต่อไปนี้ทำเลยให้มันมีใบแผ่นเดียว ทุกคน ยึดแผนที่แผ่นเดียวกัน เขาเรียกว่า One Map ถ้าแผ่นเดียวมันจะรู้ไหมว่ามันจะหายไปเยอะ ในที่สุด ๕ ล้านไร่ ที่มันเกินจะต้องเหลือตามความเป็นจริง ๓๕๐ ล้านไร่ เพราะฉะนั้นทีนี้ใคร จะต้องถูกยกเลิก วันนี้ของกรมธนารักษ์ถูกยกเลิกเยอะที่จังหวัดหนองบัวลำภู ท่าน สส. ครับ ท่านประธานครับ ถูกยกเลิกกลายเป็นของกรมป่าไม้อย่างเดียว แล้วถ้าฉบับนี้เสร็จ ถ้า One Map เสร็จ ดีไม่ดีพี่น้องได้ที่กลับคืนมาเยอะเลย ที่เถียงกันว่าชาวบ้านไปทับที่ หรือหลวงทับที่ราษฎร์ เอาเข้าจริงถ้า One Map ออกมามันอาจจะเป็นของเราทั้งหมดก็ได้ ของรัฐที่ครอบครองอยู่อาจจะยกเลิกเลย อันนี้กำลังทำอยู่ แล้วท่านรู้ไหมว่าใครทำ โชคดีนะ ท่านประธานครับ ประธานคณะกรรมการที่ทำเรื่อง One Map คือรัฐมนตรีว่าการกระทรวง กลาโหมเป็นประธาน ก็มีเจ้ากรมแผนที่ทหาร แล้วก็เชิญทุก ๆ กรมมานั่งด้วยกัน ผมก็ทำเสร็จไปแล้วหลายจังหวัด แต่เข้าใจว่าเหลือที่จังหวัดกาญจนบุรียังไม่เสร็จใช่ไหมครับ One Map ยังไม่จบ เพราะจังหวัดกาญจนบุรีทำยากมากกว่าทุกที่ จังหวัดอื่นจบ อย่างจังหวัดหนองบัวลำภูล่าสุดผมไป Clear ให้ สู้กันมา ขัดแย้งกันมา ตั้งแต่ยุค ผกค. ไม่รู้ กี่ช่วงอายุคน ๔ ช่วงอายุคนไม่จบ พอผมไป ผมไปเอา One Map มาเผอิญตรงนั้น One Map มันจบ พอเอา One Map มากาง ปรากฏว่ากรมธนารักษ์ถอยไปไม่ใช่ที่คุณ กรมที่ดินถอยไป เหลือเฉพาะกรมป่าไม้กับชาวบ้าน ชาวบ้านก็ได้ที่มาเยอะ เพราะฉะนั้นอันนี้คือกาญจนบุรี ท่านรอนิดหนึ่ง ถ้า One Map จบ ผมว่าไม่รู้ของใครเป็นของใคร พี่น้องที่เคยบอกว่าบุกรุก อาจจะเป็นของเราก็ได้ อาจจะเป็นของพี่น้องก็ได้ หรืออาจจะเป็นของกรมไหนก็ได้ แต่เมื่อ เป็นของกรมไหนก็ตาม ก็จะเข้าสู่กระบวนการแก้อีกแบบหนึ่ง คำถามที่ท่านถามผมยังตอบ ไม่ตรง จะให้ตรงเลยครับว่าเรื่องของการผ่อนปรนอนุโลม กองทัพมีคณะทำงานขึ้นมา ชุดหนึ่งอยู่ ว่าอย่างนี้ล่ะที่เหมือนพี่น้องเอาอย่างไร เราก็มีเครื่องไม้เครื่องมือที่จะไปช่วย พี่น้องได้เยอะล่ะ ก็รับปากว่าโดยนโยบายและทิศทางกระทรวงกลาโหมจะมีการผ่อนปรน ให้มากขึ้น แล้วไม่ผ่อนปรนอย่างเดียวเราก็จะเข้าไปช่วย เพราะฉะนั้นในรายละเอียดจริง ๆ พอเราไปดูที่แล้วคุยกัน เดี๋ยวผมอาจจะลงไปดูเองนะครับ ก็ชวนท่าน สส. ไปด้วยนะครับ ถ้าท่านประธานว่างก็จะชวนท่านประธานไปด้วยไปช่วยกันดู เพราะว่าปัญหาอย่างนี้มันจะ มาที่ท่านประธานอีกเยอะ ก็เลยตอบประมาณนี้ครับ ท่าน สส. ครับ
ผมถามพี่น้องนิดหนึ่ง ตอนนี้ที่ทะเบียนบ้านเราอยู่นี่ ออกทะเบียนบ้านชั่วคราวหรือทะเบียนบ้านถาวรครับ
นี่ก็เป็นปัญหาอยู่ ท่านประธาน คือที่ไปที่มาของทะเบียนบ้านชั่วคราว ก็คือเขาไปพบว่าที่ตรงที่เราอยู่ถาวรก็มี ชั่วคราวก็มี ผมจะแยกแยะให้ดู เขาไปตรวจสอบโดยการพิสูจน์สิทธิมาชั้นหนึ่งแล้ว ถ้าพบว่า ใครไม่ได้อยู่ในเกณฑ์บุกรุกเขาก็จะออกถาวรให้ ถ้าในเกณฑ์ที่บุกรุกหรือยังไม่ชัดเจนจะเป็น ชั่วคราว แต่ชั่วคราวก็เป็นปัญหาเหมือนกัน ถ้าใบทะเบียนบ้านชั่วคราวเขาก็ไม่ให้ไปใช้สิทธิ ในการขอออก อันนี้คือกระทรวงมหาดไทยไม่ใช่กระทรวงกลาโหมนะครับ กระทรวงมหาดไทย ก็ไม่ให้ไปขอออกสาธารณูปโภค ไม่ให้ แต่เอาล่ะไม่เป็นอะไรครับ ทุกกระทรวงอยู่ภายใต้ นโยบายรัฐบาลนายกรัฐมนตรีคนเดียว ก็จะไปคุยกับกระทรวงมหาดไทย คุยกับทุกส่วนแก้ไขให้ ในอีกมิติหนึ่งให้ได้ ใช้น้ำ ใช้ไฟไปก่อนครับ
ครับ
ท่านประธานครับ ไหน ๆ ก็ให้โอกาสได้ชัดเจนกัน ผมจะไปดูอีกทีนะครับ แล้วก็จะไปดูอีกทีว่าถ้ามันอยู่ ในอำนาจของผมก็เรียนว่าจะทำให้ โดยคิดเรื่องมนุษยธรรมนะครับท่านประธาน แล้วก็ที่ทหารที่กันไว้บอกนิดหนึ่งนะครับ ผมก็ได้รับข้อมูลว่าพี่น้องจังหวัดกาญจนบุรีโชคไม่ดี นิดหนึ่ง ในประวัติศาสตร์ที่ตรงนี้มันจะมีพื้นที่สงครามเป็นสมรภูมิมาตลอด กับญี่ปุ่นบ้าง กับพม่าบ้าง ชนช้างอะไรกันเยอะ เพราะฉะนั้นมันเลยเป็นสมรภูมิเดิม พอเป็นสมรภูมิเดิม พูดง่าย ๆ ก็เป็นที่ทหารนั่นล่ะ และวันนี้กาญจนบุรีก็ยังไม่พ้นหรอก มันยังมีเขตต่อแดนกับพม่า พอมันมีเขตต่อแดนกับพม่า เขาเรียกว่าพื้นที่เพื่อความมั่นคง คำว่า ความมั่นคง ก็เลยสงวนไว้ ท่าน สส. ครับ สงวนไว้ว่าหลายอย่าง ถ้าให้พี่น้องเข้าไปอยู่ในพื้นที่นั้นสุ่มเสี่ยงที่จะเกิดปัญหา ชายแดนกัน จุดเล็กก็จะลามเป็นจุดใหญ่ นั่นเหตุผลหนึ่ง
เหตุผลที่ ๒ พื้นที่ความมั่นคงตามแนวชายแดนมันเป็นพื้นที่ยุทธการ ในอนาคตอาจจะต้องมีการสู้รบกัน ทางทหารเขาก็มองการณ์ไกลเขาก็สงวนไว้ หรือเคลื่อนทัพ เคลื่อนย้ายอะไรบ้าง อาจจะเป็นปัญหากับพี่น้องก็เลยสงวนไว้ เพราะฉะนั้นหลายอย่าง ประกอบกัน จังหวัดกาญจนบุรีก็เลยเป็นพื้นที่ทหารเยอะ แต่ว่าในยุคต่อไปนี้ก็คงเริ่ม ผ่อนคลายแล้วล่ะครับ ถ้านโยบายรัฐบาลเป็นแบบนี้ก็คงจะเริ่มลดน้อยถอยลง อันไหน ที่จะเอาออกได้ แบ่งได้ ก็คงจะเริ่มทำกันต่อนะครับ